Grenzen aan vrijheid van meningsuiting
Open brief aan de redactie c.q. webmoderator
Gisteren is om 17:35 het weblog van Ruud Zweistra gesloten;
Reden was overtreding van de regel : 1b: – content die oproept tot discriminatie en/of belediging;
de aanleiding :
5 oktober, 15.07: Dit soort mensen, met de hoge geboortecijfers, zijn dus vanuit het oogpunt van een stabiele maatschappij, en het behoud van de wereld, mensen die je niet moet hebben. Konijnenmensen – sprinkhanenmensen. Dat is de morele reden om die mensen te weren, in plaats van onze bejaarden: onze aarde kan er niet meer van verdragen. …
16.37: Als je het niet zo aanpakt, neuken die mensen niet alleen hun eigen landje, maar de hele wereld vol. En dan gebeurt er precies als met de sprinkhanen gebeurt: die laatsten vreten het hele land leeg, en gaan daarna in een jarenlange periode van “winterslaap”, zodat het weer wat kan groeien, wat ze dan weer kunnen kaalvreten. Alleen, die mensen gaan niet in een winterslaap, en blijven maar neuken en kaalvreten. Dus de winterslaap aan het einde daarvan is de ondergang van de mensheid. Door die volneukende Polen en Turken en Marokkanen en Indiers en Afrikanen en Latijns-Amerikanen enzovoort.
Alhoewel ik de uitspraken afkeur ben ik ook van mening dat deze specifieke uitspraken te algemeen zijn om onder de noemer van 1b te vallen. Bovendien zijn de uitspraken vrij makkelijk te weerleggen. Maar daar gaat het mij niet om.
Mijn punt is het volgende:
1. het VK blog pretendeert een open podium te zijn
2. dit betekent ruimte voor allerlei geluiden uit de samenleving binnen de kaders van de grondwet.
Wanneer er dus geschorst wordt op dit punt moeten de richtlijnen heel duidelijk zijn. Mijns inziens ontbreekt het hieraan. Daarom wil ik de redactie voorstellen om met name dit punt te specificeren. Aan de medebloggers vraag ik om ideeën. Ik plaats deze bijdrage ook op mijn blog en ik stuur een afschrift naar de redactie.
Deelnemerslijst
Ik vind randdebiele 27e generatie nederlanders net zoveel teveel fokken als 2e generatie randdebiele import-marrokanen of -turken of -albanezen. Dat is toch wat u bedoelt, niet?
Volledig mee eens. Veel te algemeen. Men discrimineert hier op basis van nageslacht. Dat kán niet!
Reactie is geredigeerd
Ina, volstrekt maar dan ook volstrekt eens.
Je hoeft het niet met Ruud eens te zijn. Maar dit is gewoon Malthusianisme in rauwe taal.
Het aan de orde stellen van neukgewoonten en geboortecontrole bij grofweg de helft van de wereldbevolking lijkt mij geen discriminatie in de juridische zin van het woord. Wie zich hierdoor beledigd voelt lijkt me niet goed snik, maar laat hij/zij zich even melden om dat uit te leggen.
Feitelijk klopt het lijkt mij. China en Europa en Amerika zijn er in geslaagd om het geboorteoverschot omlaag te brengen bij de autochtone bevolking. Of is dat volgens jou gemakkelijk te weerleggen? Een aantal landen wordt inderdaad ecologisch uitgeput met verwoestijning en ontbossing als gevolg. Voor een deel ligt daarvan natuurlijk ook de schuld bij ons, maar die moet niet overdreven worden als ecologisch beheer ontbreekt
Ik heb al eerder gewezen op de noodzaak van jurisprudentie. Daarom zou Ruud gebruik moeten maken van de mogelijkheden tot herziening van het redactie-oordeel en van beroep bij de ombudsman.
Reactie is geredigeerd
@ Mephisto : Ideeën ten aanzien van regel 1b?
@ Peter Louter : Dat laatste is een goed advies aan Ruud.
En dan te bedenken dat het de “Why democratie” week is.
@) Ina: in China is het geboorteoverschot naar beneden bijgesteld door uitvoering van moord op eerstgeboren meisjes…de eerstgeborene moest namelijk een jongen zijn vanwege het belang van diens materiële zorg voor de familie.
Op dit moment vreest men in China voor de gevolgen van het overschot van volwassen jongetjes. Er is een meisjestekort!!!!!!
Hang de tok maar in het het kippenhok!
Reactie is geredigeerd
@ Zwollywood : Dat weet ik…
Maar wat zijn jouw ideeën m.b.t. regel 1b.
Het is als met “de geitenneukers” van Theo van Gogh: daarvoor hoef je nog niet te worden doodgeschoten!
Alhoewel, de Volkskrant vindt kennelijk van wel…
De aanbeveling van Peter Louter om te komen tot jurisprudentie moeten we erin houden!
@ Rolf : Dat is mijn bedoeling met deze bijdrage. regel 1b kan nu te pas en onpas worden toegepast.
In eerdere discussie tijdens de zogenaamde blogoorlog heb ik het willekeur genoemd.
Ina, ik heb ooit bij een zekere ERIK 1 vraag gesteld naar gebande bloggers. Ruud – die destijds geband was – heeft toen bezwaar gemaakt en om die reden ben ik zeer onverwacht ooit voor paar weken geband. Je begrijpt dat regel 1 B moet worden verfijnd.
En nu ga ik slapen!
Overigens vind ik de algehele verbanning van Isis helemaal extreem erg.
Er zijn wel degelijk querulerende blogstalkers aan het werk geweest!
Reactie is geredigeerd
Zo langzamerhand begin ik me af te vragen wat je dan wel moet zeggen om geschorst te worden. Als dit al als normale ‘vrijheid van meningsuiting’ wordt beschouwd, wanneer is het dat niet meer dan?
Van mij mogen de regels worden aangescherpt. Maar dan vooral om dit soort taal te weren. Grove beledigingen hebben met de vrijheid van meningsuiting niets meer te maken.
Taal die aanzet tot rassen en volkerenen haat. Schandalig als je lieden die dit soort opvattingen menen te moeten uitkramen ook maar een centimeter ruimte geeft op het Vblog. Deze uitlatingen vallen niet mee.Het valt bedroevend tegen.
Prima criterum heel zuiver toegepast lijkt mij .
Ik vind dat men zich goed moet gedragen op fora, gebeurd niet altijd, de Volkskrant houdt het denk ik keurig bij, complimenten daarvoor.
Racisme kwalijk taalgebruik , ik verwerp het.
Je kunt een mening ook netjes en genuanceerd naar voren brengen zonder te beledigen of te stigmatiseren.
a%20href=
Beste Ina, ik denk dat ik te netjes ben opgevoed. De onderhavige blogger schoffeert aan de lopende band en ik vind, ouderwets of niet, dat niet kunnen. En het is waanzin om maar steeds weer als argument de vrijheid van meningsuiting (Fortunisme) erbij te slepen. Een psychopaat als W. die een minister knettergek noemt in het parlement, had dan ook door de voorzitter verwijderd dienen te worden.
Als dit (nu heb ik het weer over Z.) soort grofheden op dit weblog gemeengoed worden omdat het ‘moet kunnen’, dan ben ik weg.
In dit geval sta ik voor 100 procent achter de redactie.
Beetje overdreven ja. Ik vind gewoon dat iederéén te veel fokt, mag dat dan wel?
Is in ieder geval geen discriminatie.
Terecht besluit van de redactie.
– Ik zou de Volkskrant niet meer lezen als er artikelen in de stijl van de vrije meningsuiting a la Zweistra worden geschreven, en uiteindelijk dit blog ook niet meer: stel je voor dat we nog een stel van dat soort ‘schrijvers’ hier tegen zouden komen.
Ik vind het behalve weerzinwekkend ook discriminerend, blijk geven van gebrek aan echte argumenten en elders opgelopen frustratie dat hier wordt uitgeleefd op onverwerkte manier.
– P.S. Minachting van de lezers is het ook nog!
Reactie is geredigeerd
Ondanks de weerzin die Z. voortdurend oproept, ben ik het met jouw principiële opstelling eens. Het VKBlog is sterk genoeg om dit schofferende geweld te weerstaan en te pareren. Er zijn gewaardeerde bloggers die met Z. in discussie gaan en anderen die hem negeren.
In het parlement moet ook “knettergek” gezegd kunnen worden. Het is niet veel erger dan de poltiek verhullende taal van JPB over het tegenhouden van een onderzoek naar de besluitvorming om troepen te zenden naar Irak. Daar past waarschijnlijk een erger term voor dan “knettergek”, b.v. “moorddadig”.
Reactie is geredigeerd
Ruud Zweistra is over het algemeen goed geïnformeerd als het om moslims gaat. Waar hij in het citaat de plank volledig misslaat, is dat hij geen verschil aanbrengt tussen het neuken en het voortbrengen van kinderen. Autochtonen neuken misschien nog meer dan allochtonen en moslims in het algemeen, maar die dwingen hun vrouwen om al op jonge leeftijd kinderen te krijgen. Grote gezinnen in landen als Egypte en Iran brengen die landen en de hele wereld aan de rand van de afgrond. En op dezelfde manier hele wijken als Kanaleneiland in ons eigen land. Van de Witte Lint Campagne (ik kijk even naar rechts) hebben ze nooit gehoord. Ik zie dus geen reden om iemand als Ruud categorisch te schorsen, al heb ik geloof ik wel eens een reactie van hem verwijderd.
Ik vind dat elke blogger het recht heeft, ook volgens de formule om bepaalde reacties die b.v. off topic zijn, eindeloze herhaling betekenen of persoonlijk beledigend moet kunnen bannen/verwijderen. Webtrolacties b.v.
Is van een andere orde dan het ingrijpen van de redactie.
@ Kees Smit e.a.
Ik heb in mijn onderwijspraktijk meegemaakt dat vrouwen van marokkanen zeer tegen hun zin zwanger gemaakt werden, dat in een 3-kamerflat grote gezinnen huisden, dat een vader mij vertelde dat Allah het zo wilde en nog een hele bloemlezing. Z. gebruikt de hyperbool. Gerard Reve kon nooit veroordeeld worden toen hij God met een ezel vergeleek en meer van dergelijke uitspraken. Toen stond de VK op de bres voor de vrijheid van schrijven.
De grensen van het recht op vrije meningsuiting zijn door wet en UVRM gegeven. Ook de VK dient zich daar aan te houden, dat geldt ook voor Ruud Zweistra.
Hierboven vind ik wat laffe verklaringen die niet ingaan op het onderwerp dat Ina aan de orde stelt. Sommigen lijken te denken dat dit een referendum is met stemverklaring.
De gevaarlijkste lijkt me die van Ekajana die voor de dictatuur van de goede smaak pleit. Cees komt in zijn buurt. Jacob geeft een mening maar beargumeteerd die volstrekt niet. Alib kiest als vanzelfsprekend weer voor het populistisch jargon en Zwollywood heeft kennelijk nog een rekening te vereffenen. Gewoon een stelletje lulletje rozewaters.
Laat eens zien dat je ballen én verstand heb en discussieer, argumenteer, ga op Ina in met argumenten. Anders zijn jullie voor mij niet meer dan een stelletje stemmingmakers, de grootste bedreiging van de democratie
Uit fatsoensrakkerij worden geen nieuwe inzichten geboren, wel mensen gemold.
Reactie is geredigeerd
P.S. Inderdaad: “Open podium”, “allerlei geluiden uit de samenleving”.
Als “men” toch eens zou weten hoe Jan-met-de-pet ècht over buitenlanders dacht! De meerderheid van Nederland is zo racistisch als de pest, maar zal daar voor een camera nooit voor uitkomen. Daar is Ruud nog heilig bij!
De rest is schijn-heilig.
Het racisme van Zweistra is ondragelijk.
@Maria, jij weet iedere bekende Nederlander en wetenschappers over de grens die problemen hebben met de multiculturele samenleving of de orthodoxe islam wel van een bruin randje te voorzien. We kennen het zo langzamerhand als je specialiteit. Je uitspraak hierboven voegt niets toe aan wat er al is gezegd. Het is een bijdrage aan de stemmingmakerij. Voor het racisme van Ruud Zweistra bestaat alleen maar bewijs dat eerst opgeklopt moest worden om als bewijs te dienen.
Het probleem van Zweistra is dat ie een pain in de ass is van iedereen met gemakzuchtige ideeën over de multiculturele samenleving en de ondragelijke aspecten van de islam. Het is denk ik om die reden dat een aantal mensen bij de redactie hebben geklaagd.
Dat de reactie is gezwicht voor de onverdraagzaamheid van multiculturalisten is te betreuren.
De gewraakte teksten bevatten niets meer dan rauw verwoord Malthusianisme
Reactie is geredigeerd
Ruud provoceert graag, heeft niet altijd inhoudelijke argumenten. Die van mij op zichzelf staand zijn dat ook niet. Het debat ontstaat pas wanneer we elkaar kunnen en durven te ontmoeten. De mens durven waar te nemen onder de maskers die we dragen.
Dan kunnen de tegenstellingen wegvallen en de essenties van het individu zijn en samen leven weer naar boven komen.
Als artikel 1 b goed gebruikt wordt door de Volkskrant moet het alle moslims en de Koran bannen uit de Volkskrant. Deze religie roept immers op tot discriminatie en uitroeiing van Joden in de hele wereld. De soera’s zijn inmiddels bekend bij dit forum. Ik zal een linkje geven naar een Palestijnse haat preek om het ware gezicht van de islam te tonen. Maar het gaat natuurlijk om de dubbele moraal die de Volkskrant toepast. Zweistra mag niets onbetamelijks zeggen, elke moslim wel.
http://www.memritv.org/clip/en/669.htm
PeterL, je hebt gelijk dat in de gewraakte passage slechts sprake is van ruwe versus van Malthus visie op de wereld.
Schoppenhauer en Hobbes deinsde er vanuit hun kant ook niet voor terug om de zwarte kanten van ons bestaan te belichten.
Ruud probeert dit op zijn manier ook en ja we staan voor een ongelofelijke uitdaging, want de voor ons uitgeschoven uitdagingen liggen hoog opgestapeld. Door het probleem/uitdaging bij de “ander” te leggen zullen we moeilijk de enigzins noodzakelijke voorwaarden voor een gemeenschappelijke aanpak kunnen vinden.
We zijn drukker bezig met de ander dan de uitdaging die voor ons ligt.
Vergelijk het met een potje voetbal. Na negentig minuten is er gelijk spel of we hebben een winnaar en een verliezer. Maar inhoudelijker bekeken zijn we geen stap verder gekomen.
We hebben slechts mensen afhankelijk gemaakt van een resultaat: winst of verlies zonder naar de werkelijkheid te kunnen kijken.
Een beter resultaat is te verkrijgen door te kijken, naar wat prioriteit is voor alle spelers en deze als eerste concreet in te vullen. Daarna is er dan tijd om een lekker potje tegen elkaar te gaan ballen.
Nu zijn we gaan geloven dat we eerst een winnaar (en dus ook verliezer) dienen te hebben.
Erg inefficiënt vanuit economische invalshoek bekeken, maar één groot taboe voor de zich economie noemende wetenschap.
Een variatie op Dante’s goddelijke komedie.
Reactie is geredigeerd
Maria verwoord het kort en bondig.
@ Allen : bedankt voor de vele reactie. Ben net terug van de bloemenveiling en ga nu rustig de reactie bekijken en beantwoorden. Ik ga niet in op opmerkingen over Ruud , want daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om regel 1b, en de in mijn ogen noodzakelijke specificatie om willekeur te voorkomen.
Wat mij betreft is de wet de grens.
Iedereen die denkt dat grove beledigingen principieel niet onder het rechte op vrij meningsuiting vallen, begrijpt weinig van de wet vrees ik.
Ik word niet blij van de uitspraken zoals ze gedaan zijn en vind dat mensen met een beetje beschaving in hun donder op een andere manier hun punt zouden moeten maken, maar dat betekent niet dat het dáárom ook ontoelaatbaar is.
De zieligheid waarmee men hier op VK klaagt bij de redactie over elk onvertogen woord vind ik opvallend.
Peter Louter heeft gelijk: dit is geen referendum! Hier is een duidelijke stellingname vereist en geen gezeik.
Ruud Zweistra heeft zeer uitgesproken meningen: die mag hij hebben. Hij verwoordt die meningen zeer eloquent, gebruikt dikwijls schokkende beelden, maar hij gaat níet over de schreef, speelt het niet op de persoon, en hij blijft argumenteren. Dit soort mensen hebben we nodig op dit blog!
@ Degene die vinden dat regel juist is toegepast en voldoende dekkend is.
Algemeen argument daarbij is :
Als volkskrant blogger heb je je aan een bepaald fatsoen te houden.
daaruit volgt de volgende specificatie van de regel :
Grof taalgebruik in het algemeen en iedere belediging van groepen of personen wordt niet getollereerd
Voor degene die mijn stelling onderschrijven dat vrijheid van meningsuiting en open podium betekenen dat we ook abjectieve uitingen binnen wet moeten tollereren.
Dit betekent dat in de opsomming bij 1b de regel: content die oproept tot discriminatie en/of belediging; kan worden geschrapt.
De regel : content die op enige ander wijze in strijd met de wet is, biedt voldoende dekking.
Ter aanvulling volgt hier de hele tekst van 1b:
Alle content is toegestaan met uitzondering van
– content op het gebied van pornografie;
– content die oproept tot discriminatie en/of belediging;
– content die als bedreigend kan worden ervaren door een natuurlijke persoon;
– content die de persoonlijke levenssfeer van een natuurlijke persoon (onevenredig) schendt;
– content die op enige andere manier in strijd met de wet is;
– content waarop de Volkskrant of derde partijen copyright hebben;
– content voor commerciële, charitatieve of ideele doeleinden;
– content die het goed functioneren van een computer of computernetwerk kan verhinderen;
– content die niet in de geest is van of niet past bij de redactionele formule van de Volkskrant en/of die de belangen van de Volkskrant en/of haar medewerkers (onevenredig) kan schaden.
De algemene reactie.
Laten we opmerking van Maria in zijn bondigheid maar als voorbeeld nemen, en dan is de klacht: “racisme”:
De werkelijkheid: in de geciteerde tekst staat ‘Polen en Turken en Marokkanen en Indiers en Afrikanen en Latijns-Amerikanen’ en dit is zo geschreven met de expliciete bedoeling van ieder continent en iedere kleursoort een vertegenwoordiger te noemen – als ik er in de haast eentje vergeten ben: er staat ook nog ‘enzovoort’ achter het rijtje.
Waarin zit hier het racisme?
Het zit er niet in, en het is niet bedoeld. Degenen die veronderstellen dat dit iets met discriminatie en/of racisme te maken heeft: Mephisto, alib, Jacob, Anno, cees, Ekajana en Maria, lezen dus slecht, en/of interpreteren slecht, en/of vullen dingen in die ze zelf denken.
Bovendien doen ze dit slecht lezen/intepreteren niet in willekeurige richtingen, maar in een richting die hen uitkomt in verband met een eigen complex van opinies.
En het slot van de redenatie: omdat ze hun eigen opinies niet goed kunnen beargumenteren, voelen ze zich zwak staan onder tegengestelde opinies, die wel goed beargumenteerd kunnen worden. Het fout lezen en interpreteren van die wel beargumenteerde opinies heeft de bedoeling om de eigen, slecht beargumenteerde, opinies af te schermen.
De combinatie van van fout lezen/interpeteren, en de oproep tot het weren van de tegengestelde opinies is dus niets anders dan een openlijke oproep tot censuur. Men voelt de eigen opinies bezwijken onder druk van de realiteit, en gaat over tot censuur. Een welbekend sociologisch proces.
Vroeger ging het gepaard met ophanging en verbranding, nu joelt met samen rond het weblogvuur. Een bijzonder primitief verschijnsel. Onderbuikgevoelens. Het “intellectuele” volk dat op precies dezelfde manier reageert als het “gewone” volk die ze dat verwijten – de een tegen de hoofddoekjes, de ander tegen de intellectuele integriteit.
Want ook deze mensen weten, gezien hun oproepen tot steun aan de zwakke allochtoon, diep in hun hart ook wel dat het idee van de multiculturele gelijkheid een intellectueel corrupt idee is. Het ontbreekt hen echter aan de ideeenrijkdom om dit probleem op een integere manier aan te pakken, en daarom moet uit hoofde van dat corrupte multiculturele gelijkheidsidee een ieder die deze zweer van corruptie door wil prikken, de mond gesnoerd worden – een ultiem teken van die corruptie.
Dat, en niets anders dan dat, is de reden dat zovelen iets kunnen lezen dat er apert niet staat. En ook de reden dat men en passant die dingen begaat die men zelf zegt te bestrijden.
mag ik kort door de bocht zijn: ik ben het met de redactie eens. Sluit mij aan bij ‘ceesincambodja’/
Nogmaals : Ik vraag niet om een voor of tegen de beslissing om Ruud te schorsen.
Ik vraag om suggesties de de vrijheid van meningsuiting en het open podium karakter van het VKblog garanderen.
Ina Dijstelberge / 11-10-2007 12:45
…
Algemeen argument daarbij is :
Als volkskrant blogger heb je je aan een bepaald fatsoen te houden.
daaruit volgt de volgende specificatie van de regel :
Grof taalgebruik in het algemeen en iedere belediging van groepen of personen wordt niet getollereerd
Reactie:
De clou van dit verhaal zit in de eerste zin, en het eerste woord daarin: ‘algemeen argument’.
Feit is dat ik door ali bondon, Rob van Kan, sefke, ely de waal, op de meest grove wijze ben bejegend, en dat allemaal al bijna twee jaar ongestraft zijn gang heeft kunnen gaan. Geen van de mensen die bovenstaand commentaar zie geven, heeft eerder bezwaar gemaakt tegen de grof beledigende aanpak van mijn persoon door deze lieden.
Dat maakt hun bovenstaande geluid bijzonder hypocriet.
Dus waar ali bondon, Rob van Kan, sefke, ely de waal, en anderen het voorrecht van grove belediging heben gekregen, maak ik uit hoofde van de door Ina geintroduceerde term “algemeen” daar ook in gelijke mate aanspraak op.
Kortom:
Ik heb het recht grove termen ongestraft te gebruiken, omdat dit recht aan anderen is gegeven. De reden dat dit recht nu aan mij onthouden wordt, behoeft weinig fantasie: het gaat om de niet-politieke-correctheid van de inhoud.
Het huidige resultaat is je reinste Big Brother 1984 dictatuur. Vandaar ook dat ik dit als banner van mijn site ben gaan voeren. Want het was allemaal voorspelbaar.
De reden dat het nu gebeurt is ook wel aanvoelbaar: de politieke-correctheid en het multiculturalisme leidt op het ogenblik zeer pijnlijke nederlagen: slag op slag, schrijven de ergste figuren (Van Dam, bondon). En dan moet er natuurlijk afgereageerd worden. En dat doe je dan op een plaats waar de de inhoudelijke juistheid van de maatregel het moeilijkst bestreden kan worden – ze kunnen mijn bezwaren zo naast zich neerleggen, met beroep op wat algemene prietpraat in de richting van nooit algemeen gehandhaafde regels.
Misschein bedleot men het wel allemaal goed, maar het pakt zeer vies uit, en waar de scheidslijn van het fatsoen getrokken wordt, is daar waar men welbewust de ogen sluit als men op de viezigheid gewezen wordt. Dan zijn ook de goede bedoelingen absoluut geen excuus meer.
Reactie is geredigeerd
@ Ruud : Ik begrijp dat je de behoefte hebt je te verdedigen.
Toch wil ik graag bij mijn vraagstelling blijven.
Je geeft desalniettemin haarscherp een dilemma aan.
Een probleem is m.i. dat het lijkt alsof de moderator alleen op klachten reageert. Maar dat weet ik natuurlijk niet zeker.
Ruud dus volgende reactie gericht op regel 1b alsjeblieft.
@Ina,
Dat open podium wil men dus niet. Er is een grote stroom die ongestoord zijn eigen meningkjes wil kunnen verkondigen.
Dat is niet een open podium – dat is een partij- of geloofsorgaan.
@Ina,
Er is niets tegen regel 1b op zich. Alleen: een regel moet consequent gehandhaaft worden, en er moet alleen binnen die regel gebleven worden.
Ik roep niet op tot discrimantie of belediging. Ik constateer sociologische feiten, en het constateren van feiten kan nooit en te nimmer aanleiding zijn tot beperking van de vrijheid van meningsuiting. En dat staat volkomen los van de mate van belediging die mensen door die feiten kunnen voelen.
Als ik constateer dat allochtonen een sociologische achterstand hebben, kan dat nooit gekwalificeerd worden als discriminatie, racisem of belediging – enkel en alleen omdat het waar is. Zou men afwijken van die regel, dan kan iederen berope doen op belediging in zake van voor hem negatieve uitspraken – zie bijvoorbeeld het arrest omtrent de belediging van Moskowitz door Kelder – de afweging die de rechter maakt is in hoeverre de door Kelder gebruikte termen als “waar” kunnen worden gezien – en wat waar is, is geen strafbare belediging.
Dus ook uit deze overwegingen volgt weer: ik heb niets verwijtbaars gedaan, en de pijn en de belediging zitten in de hoofden van de beledigden. Omdat zij een verkeerd beeld van de realiteit hebben geconstrueerd in die hoofden.
Reactie is geredigeerd
ceesincambodja / 11-10-2007 06:10
Beste Ina, ik denk dat ik te netjes ben opgevoed. De onderhavige blogger schoffeert aan de lopende band en ik vind, ouderwets of niet, dat niet kunnen. En het is waanzin om maar steeds weer als argument de vrijheid van meningsuiting (Fortunisme) erbij te slepen. Een psychopaat als W. die een minister knettergek noemt in het parlement, had dan ook door de voorzitter verwijderd dienen te worden.
Reactie:
Het gebruik van de term pysychopaat is beledigender dan die van “knettergek”. Maar het eerste is geen probleem, en het tweede wel, want “ceesincambodja heeft gelijk”.
Als de term “knettergek’ goed genoeg is voor verwijdering uit de kamer, is het gebruik van de term “psychopaat” zeker goed genoeg voor verwijdering van het weblog.
Toch ben ik vrij zeker dat ceesincambodja vindt dat het eerste wel terecht is, en het tweede niet – want “ceesincambodje heeft gelijk”.
Ik heb geen idee hoe je dat moet noemen in de richting van iemand die zo’n hardnekkig probleem heeft met de werkelijheid, en bovendien kennelijk gehard is tot het gebruik van “psychopaat” in de richting van een politicus.
Reactie is geredigeerd
Goed, ik heb mijn positie verdedigd met argumenten. Wie in deze zaak ook maar enigszins beroep wil doen op redelijkheid, open forum, vrijheid, en dat soort dingen, is verplicht te reageren op deze argumenten. Dit geldt met name in de richting van degenen die hier hun hart hebben gelucht in termen van persoonlijke emoties, en daarbij weinig of niets hebben gedaan aan onderbouwing van die emoties.
Ik heb Ruud eerder in bescherming genomen (http://www.volkskrantblog.nl/bericht/134479 ) en dat is me niet in dank afgenomen!, dus nu mag ik ook kritisch zijn.
Peter probeert vergeefs mij op een eendimensionaliteit te reduceren, die ik niet heb.
Ruud Zweistra is welkom op mijn blog met zijn reacties, die soms to the point zijn.
Reactie is geredigeerd
Inderdaad, het VK blog is helemaal geen open podium, het is een tuintje waar de internet redactie naar hartelust schoffelt en nieuwe plantjes op-pot.
In dit geval hebben ze regel 1b verkeerd toegepast.
(is dit statement een belediging?)
Het regelement is op zichzelf toch al veel te strikt, zodat ze als redactie altijd moeten schipperen.
En daardoor kunnen ze altijd naar hartelust wissen, onder verwijzing naar een veel te strikt regelement.
VK bloggers zijn slechts content producenten voor de volkskrant website als geheel.
En dan die speciale content die aan de eisen van de VK internet redactie voldoet.
Een van de meest stringente eisen dat de tekst geen promotie mag zijn voor “commerciële, charitatieve of ideele doeleinden”
Vooral de laatste eis, ideele doeleinden, dat is ongeveer alles waar een blogger een eigen mening geeft. Die eigen mening verwijst impliciet altijd naar een of ander doel, en dat is meestal een ideeel doel.
Dit blog bijvoorbeeld, gaat eoigenlijk over het gebrek aan vrijheid van meningsuitng op het VK blog, en het ideele doel waar dit blog dus promotie voor maakt is dat er meer van die vrijheid moet komen op het VK blog.
Daar mag je strikt genomen volgens de regels niet over schrijven.
Het huidge regelement is gewoon te onpraktisch, maar geeft de redactie alle interpretatie vrijheid naar believen te handelen. Het bij de ene persoon strikter toe te passen dan bij de andere.
Reactie is geredigeerd
@ Maria : maar wat is jouw mening m.b.t mijn vraagstelling?
@ Henk Daalder : Het vk blog pretendeert een open podium te zijn.
En je hebt gelijk dat de regeld niet consequent worden toegepast.
Wat zijn voor jouw regels die het open podium karakter kunnen waarborgen?
Ina, over 1b, om te beginnen. Discriminatie, voor zover juridisch strafbaar, kun je daar niet uit weg nemen. Probleem is natuurlijk dat ook de redactie op dit punt niet juridisch is geschoold. Bij sanctietoepassing zouden dus juridisch advies moeten vragen. Het gevaar dreigt anders dat als maar genoeg mensen roepen dat is discriminatie is of dat iemand een racist is, dat zijn eigen leven gaat leiden. Dan krijg je willekeurige oordelen en zijn de werking van vooroordelen of (on)sympathieën niet uit te sluiten. Met het gevolg worden we nu geconfronteerd.
Met belediging lijkt het me anders te zitten. De wettelijke bepalingen rond belediging zijn uiterst ruim. Wat mij betreft wordt belediging in twee dlen gesplitist. Ëén met een interne werking op dit blog. Dat mag van mij als persoonlijk beledigen, nauw geformuleerd worden, want het tast het weblog aan.
Beledigingen van andere aard, kunnen veel ruimer worden getoets overeenkomstig de praktijk in Nederland. Zo bezien bevatten de gewraakte teksten géén belediging.
Tenslotte een vraag om duidelijkheid. Jij wilt het uitsluitend over 1b hebben. Dat lijkt me lastig zonder daarbij ook aan de gewraakte teksten te refereren.
In dit verband wil ik er nog een duidelijk voor pleiten de persoon buiten de discussie te houden. Degenen die dat toch doen begeven zich in het kwaad dat ze menen te bestrijden.
Reactie is geredigeerd
@Peter Louter: Het in algemene zin en in generaliserende termen bepaalde (etnische) groeperingen in negatieve zin duiden, daarbij benamingen gebruikend als konijnen mensen etc en vervolgens daaraan de kwalificatie bedreigend te verbinden lijkt mij stuitend genoeg.In Peters woorden ben ik dan maar liever een lulletje rozenwater….nou ja Peter sterkte jongen: spater hast du es wahrscheinlich auch nicht gewusst
@Ruud: je generaliseert en stigmatiseert hele bevolkingsgroepen,diskwalificeert ruksichloos mensen door ze konijnen mensen te noemen, zet aan tot haat en appeleert aan onderbuik gevoelens door de ondergang van de wereld aan te kondigen. Ongefundeert angst opwekken is kennelijk precies je bedoeling, maar dat heeft met sociologie verder niets van doen.
Reactie is geredigeerd
@Maria, je reageert op mijn kritiek. Je tekst Het racisme van Zweistra is ondragelijk noem je een vorm van kritisch zijn. Ik zie er niet meer in dan een conclusie waarvoor de argumenten ontbreken en die inspeelt op vooroordelen en bijval. Het slaat ook helemaal nergens op. De redactie vermijdt dat woord gelukkig wel.
De vraag die aan de orde is, is: deugt 1b in relatie tot de gewraakte teksten
@ Peter : Het punt is dat 1b meer bevat dan het punt in de regel (content die oproept tot discriminatie en/of belediging;) waarop de gewraakte teksten zijn beoordeeld.
contents van personen op het weblog die hun integriteit ondermijnen. Volgens mij wordt dit gedekt door de gedragscode.
Verder is er het aandachtstreepje met – contents die verder in strijd zijn met de Nederlandse wet.
Dekt dit niet voldoende.
Het belangrijkste punt dat je maakt is m.i. dat de moderator juridisch ondersteund dient te worden.
Dit vind ik een goede aanbeveling. Daarmee kan er tegelijkertijd een jurisprudentie worden opgezet.
En nogmaals aan allen, probeer de persoon even weg te denken en objectief naar het geheel te kijken.
Ik vind het een hele lastige. Discriminerende, racistische en beledigende teksten worden nu eenmaal geschreven en, buiten het VK-blog, overal en nergens gepubliceerd.
Dankzij reacties van Ruud en anderen heb ik een hoop geleerd over de diepe irrationele angsten die ten grondslag liggen aan dit soort gevoelens.
Ook hebben de discussies met geschorste en aanhangers mij een hoop geleerd over hoe en met welk soort argumentatie ze uiteindelijk toch te pakken zijn.
Eigenlijk zou, op de bedreigingen na, wat mij betreft heel 1b geschrapt mogen worden. Ruud is er nog, zijn mening is er nog, maar we kunnen hem er niet meer op aanvallen. Met zo’n regel schiet je jezelf in de voet, als je echt een open podium wil zijn.
Denk ik.
N=5 redenen
Reactie is geredigeerd
ZWEISTRA. Nu moet je echt eerlijk zijn: Mihai heeft de aktie voor jou opgestart en INA is er achteraan gaan lopen. Allemaal voor JOU! Je ziet het: zomaar twee geestgenoten erbij. Stuur
Mihai een mailtje om hem te bedanken! Ik zal de gevolgen onder de islamieten, door jou zo gehaat, wel opruimen met mijn juridisch werk. An.
INA. Wat een geweldige aktie! Echt een wereldburger ben je. Zomaar vanuit je stoel achter de schrijfmachine een aktie-brief voor “RUUD” geschreven.
Ina, groots dat je ruimte beschikbaar stelt!
Schorsing is een grof middel. In dit geval vind ik het onnodig. Zweistra heeft aantoonbaar niet opgeroepen tot discriminatie en/of belediging. Daarom is er geen grond voor schorsing. Een verzoek aan de VK-webmoderator om herziening van de schorsing lijkt de volgende logische stap te zijn.
De crux is ‘oproept tot’. Beledigen en/of discrimineren door beledigende en/of discriminerende uitlatingen, is niet hetzelfde als het oproepen hiertoe. Het eerste heeft de notie ‘individuele mening’, het tweede de verbreding door het op de een of andere manier actief betrekken van anderen erbij. Tussen deze twee noties ligt de grens van het toelaatbare. Een grens die Zweistra naar mijn idee niet heeft overschreden.
Zweistra kan dus hooguit verweten worden dat hij een beledigende en/of discriminerende opmerking heeft gemaakt. Maar dat is volgens het reglement geen aanleiding tot schorsing. Of dat wordt in dit geval niet aangevoerd namens de VK.
Reactie is geredigeerd
@ An ; Dat is niet waar. Ik heb Mihai erop attent gemaakt dat Ruud geschorst was. zie volgende gedachtenwisseling op het blog van http://www.volkskrantblog.nl/bericht/155879:
@Ina
Maar wat vond je van het feit dat ruud uiteindelijk toegaf dat hij 100% van de allochtonen wil zien vertrekken?
Ina Dijstelberge / 10-10-2007 11:44
Ik zie net dat hij vrijdag ook in nederland wordt uitgezonden om 23:30 op nederland 2.
Ina Dijstelberge / 10-10-2007 11:46
@ Mihai : Dat moest ervan komen, hij kon niet anders.
Hij is trouwens weer geschorst.
mihai / 10-10-2007 11:58
@Ina
==Dat moest ervan komen, hij kon niet anders.==
Maar eerst probeerde hij te ontvluchten, door te zeggen dat ik absurde dingen vroeg, om toch uiteindelijk toe te geven.
==Hij is trouwens weer geschorst.==
Ik word een beetje moe van die jongens van de redactie. Ik heb de redactie ook een mail gestuurd dat als ze aan mijn reacties komen dat ik meteen oprot.
Ina Dijstelberge / 10-10-2007 12:24
@ Mihai : =Maar eerst probeerde hij te ontvluchten, door te zeggen dat ik absurde dingen vroeg, om toch uiteindelijk toe te geven.=
Vluchten of vechten een typisch primaire reactie van de mens.
=Ik word een beetje moe van die jongens van de redactie. =
De redactie reageert op klachten. Ruud is, volgens zijn eigen zeggen, op grond van beledigen geschorst.
Weer een zeer algemene formulering die het open podium karakter niet ten goede komt.
= Ik heb de redactie ook een mail gestuurd dat als ze aan mijn reacties komen dat ik meteen oprot.=
Heeft dat invloed?
mihai / 10-10-2007 12:32
==Heeft dat invloed?==
Ik beschouw niemand intelligent genoeg om te beoordelen. Als ik een stuk schrijf zoals “Lieve Jezzebel” en als zoeiets gecensureerd zou worden, zou ik het een grote aanslag beschouwen op mijn vrijheid van meningsuiting. en ik been een vrijheidvanmeningsuitingfundamentalist.
Ina Dijstelberge / 10-10-2007 12:39
Ben ik met je eens, ik zou het ook niet tolereren wanneer mijn teksten gecensureerd zouden worden.
Het is alleen problematisch met reacties die je bij andere plaatst.
Bij de vorige schorsing zijn er ook bijdrages van Ruud verwijderd waar reacties van mij onderstonden. Daar kan je weinig aan doen.
mihai / 10-10-2007 21:00
Misschien moeten we een protest organiseren. Als ie voor 6 weken geschoorst is, gaan wij ook 6 weken niets plaatsen of elke dag dezelfde log plaatsen waarin we protesteren en zeggen dat we niets plaatsen totdat de schoorsing afgelopen is.
Ina Dijstelberge / 10-10-2007 21:32
@ Mihai : Ik zit er hard aan te denken een bijdrage aan de reden van zijn schorsing te schrijven…
Ze zijn wellicht beledigend, maar aanzetten tot haat?
Maar eerst een antwoord afwachten van de redactie op mijn mail.
Dus An je brijpt het helemaal verkeerd.
Het gaat niet om Ruud, maar om de vrijheid van meningsuiting en of de gewraakte passages daarbinnen vallen of niet.
Reactie is geredigeerd
Ik heb het recht grove termen ongestraft te gebruiken, omdat dit recht aan anderen is gegeven. De reden dat dit recht nu aan mij onthouden wordt, behoeft weinig fantasie: het gaat om de niet-politieke-correctheid van de inhoud.
Dat hoop je Ruud, je waarheid voedend.
Waardoor die als vanzelf nog waarder wordt.
Maar wordt de dialoog/het debat er beter door?
Mag ik nog ergens hopen dat je om jezelf en anderen kunt lachen?
jacob hesseling / 11-10-2007 14:19
…
@Ruud: je generaliseert en stigmatiseert hele bevolkingsgroepen,diskwalificeert ruksichloos mensen door ze konijnen mensen te noemen, zet aan tot haat en appeleert aan onderbuik gevoelens door de ondergang van de wereld aan te kondigen. Ongefundeert angst opwekken is kennelijk precies je bedoeling, maar dat heeft met sociologie verder niets van doen.
Reactie:
Dit gaat over bevolkingsgroepen. Bevolkingsgroepen hebben positievere en negatievere eigenschappen, waaronder die met betrekking tot kindertal. Dat een te hoog kindertal een slechte zaak is, is nauwelijks omstreden. Dat kan jij stigmatiseren noemen, maar dat is een watjesmetaliteit waarin niets negatiefs benoemd mag worden. Dat kan jij willen, maar daar hoeft verder niemand zich aan te houden. Ik zeg ronduit dat een hoog kindertal klote is, of gelijke terminologie, want dat is het. Met jouw Rücksichtvollkeit gaat dat fokken gewoon door, en zit de aarde over 20 jaar met 10 miljard mensen.
En dan gaan er een heleboel dood.
Ik ben dus misschien Rücksichtlos, maar jij, en je medestanders in deze, zijn Vorsichtslos.
En ik weet wel wat erger is.
@Peter Hoopman,
Op het ogenblik is mijn voornaamste emotie niet lachen, maar die van voldoening. Ik heb altijd al geweten dat dit eraan zat te komen, omdat een politiek-correcte meute zoals hier aanwezig niet samengaat met de vrijheid van meningsuiting.
Dat is nu bewezen, en wat ik bewezen heb, is dat deze politiek-correcte meute niet deugt. Mij overkomt precies hetzelfde als in Nederland Buikhuisen, Janmaat en Fortuyn is overkomen. En dat komt omdat de mediator in dit proces, de journalistiek, als het erop aankomt in dit proces meedoet, dus mededader is.
Iemand als die Hugo Brandt Corstius, die de hetze tegen Buikhuisen heeft gevoerd, zou alsnog voor een tribunaal gesleept moeten worden, tezamen met degene die hem zijn gang hebben laten gaan.
En hier gebeurd nu iets dergelijks in het klein. Leuk, hè, omdat life mee te maken.
Ik heb ze in feite nu echt allemaal te kakken, dus ja, in mijn achterhoofd brul ik van het lachen. Ik heb al die tijd gelijk gehad. Net als Buikhuisen, Janmaat, en Fortuyn!
@@ INA. beseffen jij en Ticu eigenlijk waar jullie mee bezig zijn?? Een redactietje van een blogje van een van de vele krantjes in Nederland, terwijl de islamieten dagelijks voor ratten worden uitgemaakt en de stront in worden getrapt! Voor mij sta jij van nu af aan de verkeerde kant van de lijn. An.
Reactie is geredigeerd
An, toch fijn om te weten dat jij aan de goede kant van de lijn staat, althans, volgens jezelf!
@ Vijf Redenen:
=Eigenlijk zou, op de bedreigingen na, wat mij betreft heel 1b geschrapt mogen worden.=
Dat vind ik wat te kort door de bocht.
Er staan een aantal zeer relevante punten bij 1b. Degene die ik zelf zeker zou willen behouden is :
– content die op enige manier in strijd met de wet is .
@ George Knight : Vrijheids van meningsuiting ligt mij zeer na aan het hart.
Daar moet in mijn ogen zeer zorgvuldig en zuiver mee omgegaan worden. Zeker door een krant.
Een belediging en/of discriminerende uiting is inderdaad niet het zelfde als oproepen tot.
Het is dus erg belangrijk om richtlijnen te hebben om contents te kunnen toetsen.
Het gaat mij dus om die richtlijnen.
An van den burg (ip: 83.85.48.58) / 11-10-2007 17:13
@@ INA. beseffen jij en Ticu eigenlijk waar jullie mee bezig zijn?? Een redactietje van een blogje van een van de vele krantjes in Nederland, terwijl de islamieten dagelijks voor ratten worden uitgemaakt en de stront in worden getrapt! Voor mij sta jij van nu af aan de verkeerde kant van de lijn. An.
Reactie:
Je lult uit je nek. De autochtonen worden voor ratten uitgemaakt en in de stront getrapt, namelijk dat ze onderbuikgevoelens hebben, discrimineren, xenofoob zijn.
Van allochtonen wordt alleen gezegd dat ze stukken uit de koran moeten scheuren. En als dat niet gebeurd, dat’ie dan verboden moet worden.
Inloggen…
Reactie is geredigeerd
@ An; Je moet voor de aardigheid ook eens op de fora van Magreb.nl of Maroc.nl gaan kijken, daar is RAT nog een vriendelijke beschrijving voor een kaaskop.
@ Ina; de redactie kan vinden dat Ruud Z grof taalgebruik heeft gehanteerd, en daarin reden gevonden hebben om hem te schorsen.
Daarmee toont de redactie zich inconsequent, ik zie vaker grof taalgebruik voorbij komen.
Ik vind het prettig om te zien, dat een klein deel van de opposanten in het debat met Ruud Z. pleiten voor het ongedaan maken van zijn schorsing.
Daarintegen is de onverhulde vreugde bij de overigen wel weer typisch voor het VK-blog.
Ik vraag mij af wat die willen; enkel een gedachtenwisseling met gelijkgestemden?
@Ina: Juist het niet plaatsen van content die in strijd met de wet zou zijn, vind ik een hele gevaarlijke. Daarmee open je jezelf zonder enige terughoudendheid voor elke vorm van staatscensuur. Nee die mag er wat mij betreft als eerste uit. Da’s meer een regel voor het Telegraaf-blog.
@Ina
=De regel : content die op enige ander wijze in strijd met de wet is, biedt voldoende dekking.=
Nou, eigenlijk niet, vooral vanwege het woordje “andere”. Dat betekent namelijk dat de regels voor die bewuste regel f naar het idee van VK slaan op “de wet”, maar dat doen ze niet. De opsteller van deze regels interpreteert de wet klaarblijkelijk op een manier die weinig met de juridische praktijk te maken heeft.
Neem een regels als: “content die als bedreigend kan worden ervaren door een natuurlijke persoon”
Er zijn heel veel zaken die als bedreigend ervaren kunnen worden, maar dat het zo ervaren kan worden is nauwelijks relevant. De Wildersmonumentjes zijn een recent voorbeeld waarbij de rechter de vrijheid om die “kunstvorm” te uiten, liet prevaleren boven het bedreigende dat Wilders ervoer.
Als VK echt open wil zijn, moet ze alles toestaan wat niet expliciet strafbaar gesteld is in de wet, en zal bij twijfel toetsing achteraf door de rechter moeten plaatsvinden, zoals de krant dat in principe zelf ook doet met persvrijheid.
Toch kan ik me voorstellen dat VK-blog geen echte vrijplaats wil zijn, dus een soort (zelf)censuur toepast om een beeld (laat ik het links van het midden noemen) uit te dragen dat aansluit bij het beeld dat de Volkskrant zelf uitdraagt. Ik vind dan wel dat men daar duidelijk in moet zijn. Nu is dat niet het geval.
@ Vijf Redenen : ik respecteer de wet.
@ 100 woorden: Dank voor de zeer nauwgezette uiteenzetting.
Ook jij wijst op juridisch richtlijnen/advies bij de moderatie.
Ook het laatste kan ik ondersteunen, wanneer het VK het VK-blog wel een bepaalde kleur wil laten hebben. Dan moeten zij het niet profileren als een open podium.
Vergeet ik nog de regel content die op enige wijze in strijd is met de wet. Ik ben er dus voor om het woord andere hieruit te halen.
Reactie is geredigeerd
Ik heb geen van de reacties gelezen, behalve de eerste van Peter Louter en de laatste van 100_woorden. Ik ben het in grote lijnen met de derde alinea van wat 100-woorden zegt, eens. Je moet niet te limitatief zijn in je opsomming van wat wel en niet kan. Ook niet te algemeen.
Overigens, n.a.v. de eerste reactie van Peter Louter: neem de gewraakte tekst van Ruud Zweistra, en vervang de genoemde bevolkingsgroepen door “Edam-Volendammers”. Bedenk dan nog eens of je je niet beledigd zou voelen.
@ An : Afstand nemen kan heel verhelderend zijn. Er wordt hier geen wedstrijd gespeeld.
@ Mo :=moet niet te limitatief zijn in je opsomming van wat wel en niet kan. Ook niet te algemeen.=
De vraag is dus hoe leg je de juiste richtlijnen aan om te toetsen.
Eens met wat Alib, Jacob, Maria en Hetty zeggen en daar heb ik op dit moment niets aan toe te voegen. Behalve dit: wanneer ik stukken lees van een blogger die ik nog niet ken, blader ik steevast even terug in zijn of haar blog om te zien wat die persoon nog meer schrijft. Uit nieuwsgierigheid, en om een ruimere context te hebben bij het stuk dat ik op dat moment lees. Bij bloggers die ik regelmatig lees is dat niet zo noodzakelijk, omdat ik hen, voor wat betreft hun blogpersoonlijkheid, ken door hun eigen bijdragen en reacties van hen die ik bij anderen en bij mezelf lees. Wanneer ik datzelfde doe bij Ruud Zweistra, ontstaat daar een bepaald beeld uit. Een beeld waaruit blijkt dat Ruud Zweistra zich voorzichtig gesteld nogal eens denigrerend heeft uitgelaten over bepaalde volken en bevolkingsgroepen. Het mag dan niet verbazingwekkend zijn, nog los van de ‘clues’ binnen het huidige kader (bijdrage en reacties), dat hieruit bepaalde conclusies te trekken zijn. En ja, nu druk ik mij uitermate voorzichtig uit.
Ina: een goede jurist weet daar zeker een modus in te vinden.
@ Eline; en nu Ruud even wegdenken en dan opnieuw naar mijn vraagstelling kijkend. Wat is dan je mening?
@ Mo : Dus jij bent ook voor een juridische advies bij moderatie.
Dat is ook een optie, maar ik zou in eerste instantie die gebruiksregels eens door een jurist laten opstellen, om te proberen daar een zodanige modus in te vinden dat je ze eensluidend kunt hanteren.
Reactie is geredigeerd
Michiel Smit van Nieuw Rechts en die luitjes van pedofielenpartij hebben hier ook een tijdje een weblog gehad. Weet iemand nog of zij moesten stoppen van de redactie of dat ze zelf gestopt zijn?
Ik ben absoluut voor vrijheid van meningsuiting en tegen censuur. Ik stel wel prijs op net taalgebruik en op een fatsoenlijke manier discussiëren.
Ruud gaat flink tekeer en van mij mag hij. Zijn tegenstanders gaan ook tekeer en die mogen dat ook. Ik stoor mij altijd een beetje aan mensen die zeggen dat de opinie niet hoort bij de Volkskrant. In de krant staan ook de fijne ideetjes van Wilders. Ik wil het allemaal lezen en ik vorm mijn eigen mening wel. Als de VK het publiceert wil toch niet zeggen dat zij achter die mening staat?
We kunnen het hooguit betreuren, maar verbieden…doe maar niet.
Krijgen we een beetje die rare situatie met Mein Kampf.
Overigens was het mij niet opgevallen dat Polen zoveel neukten. En dat had ik, ik heet immers Lublin, toch moeten weten.
Eline Walda:
Veel bezwaren tegen racisme, behalve als het joods racisme is – zoals op ras bepaalde immgratie-eisen – dan is het meteen mooi en prachtig en goed en heel politiek-correct.
Zo wil men het graag: de eigen stront tot bloemen verklaren, en de mestkar voor degene die probeert het in de openbaarheid te krijgen.
Reactie is geredigeerd
Ik zıt nu ın Turkıje en ık kom even op het blog kıjken. Als ık lees wat hıerboven staat word ık mısselıjk. Laatst schreef Ruud bıj een stuk van Sefke ook al ıets over het fokken als konıjnen (ın landen als Afrıka). En ık antwoordde toen al dat ık dat veels te ver vond gaan.
Waarom ıs er ın bepaalde ontwıkkelıngslanden sprake van een hoog geboortecıjfer? Omdat kınderen een verzekerıng zıjn voor de toekomst. Dat was vroeger bıj ons ook zo. Hoe hoger de opleıdıng van vrouwen ıs hoe mınder men ook kınderen zal krıjgen en zodoende zal het geboortecıjfer dalen als een land zıch beter ontwıkkeld.
Als het gaat om dıt soort mensen dıe dus ons land wıllen wonen: denkt Ruud soms dat deze mensen generatıe na generatıe heel veel kınderen krıjgen? Nee want hıer ıs dat nıet nodıg. Ruud weetweınıg van socıologıe en culturele antropologıe en demografıe en socıale geografıe af. Het slaat gewoon nergens op wat hıj schrıjft. Er zıjn hıer ın Turkıje bv echt ook heel veel kleıne gezınnen.
En er zıjn ın ons land ook Turken dıe een of twee kınderen hebben.
Ik zie steeds meer stukken over het VK-blog, dat rampzalig kinderachtige toestanden begint aan te nemen. Goed dat de NOS spoedig met een weblog start voor geïnteresseerden.
@Jos,
NOS of NPS? De laatste is nog politiek-correcter dan het Volkskrant-weblog …
@allen
Zoe schrijft:
Ruud gaat flink tekeer en van mij mag hij. Zijn tegenstanders gaan ook tekeer en die mogen dat ook.
Harde meningen uiten, een stevig debat voeren waarbij kool noch geit (??) worden gespaard is iets heel anders dan wat Zweistra doet: hij beledigt mensen en groepen mensen, roept op tot discriminatie. Hij is m.i. niet geschorst vanwege zijn standpunten maar vanwege zijn constante beledigingen. Mensen die op dezelfde manier tegen hem tekeer gaan zullen ongetwijfeld ook een schorsing krijgen. Dat is niet aan de hand: geen van zijn politieke tegenstanders heeft op die manier teruggescholden blijkbaar.
Reactie is geredigeerd
C’est moi
@Helena,
In Rwanda is het kindertal 8,3. Geen wonder dat ze elkaar eens in de twee tot drie decennia afmaken, net als ratten in een te vol kooitje.
@ Ruud Zweistra – mbt jouw reactie van 19.50: waar baseer jij dit op?
@alib,
Je liegt alweer. Ik roep nergens toe op – ik consateer sociologische feiten. En soms vergelijk ik de mens met andere beesten – omdat die wetten soms sterk op elkaar lijken.
Volgende leugen: niemand is geschorst voor het tekeer gaan tegen mij, want dan waren jij, sefke en, Rob van Kan allang definitief verwijderd.
Leugen 3: ik beledig geen ‘mensen’ – ik beledig jou en sefke, en heb nog een paar andere beledigers beledigd die nu vertrokken zijn.
Reactie is geredigeerd
@Eline Walda,
Hetzelfde als waar jij jouw meningen op baseert: eerdere discussies en bijdrages.
alib, mag Wilders van jou ook geen weblog hier hebben?
Wordt dit een nieuwe trend op het VK-blog? Iemand die zich tijdenlang misdraagt, zich dus in blogs en reacties bedient van uiterst grove taal, wordt geschorst, krijgt een definitieve IP-ban, hup er wordt actiecomité opgericht in de hoop dat die schorsing/IP-ban ongedaan wordt gemaakt. Enkele weken geleden werd er gestreden voor Isis Nedloni, nu voor Ruud Zweistra. Voor wie volgende week? Volgende maand?
Is er een actiegroep opgericht toen ik van het VK-blog werd gesodemieterd?
Nee!!!
Ik heb niet de kans gekregen om zo lang door te gaan als de bovengenoemde twee en mijn taal was vergeleken bij hen niet meer dan peutervloekjes.
Is er een actiegroep opgericht tegen diegene welke me dusdanig aan het sarren was dat ik suïcideneigingen kreeg?
Nee!!!
De persoon in kwestie blogt nog steeds ongeschonden voort.
Mevrouw I.Dijstelberge vind dat het VK-blog een open podium hoort zijn, in principe ben ik het met haar eens. Dat daar het onfatsoenlijkste taalgebruik inharent aan kan zijn is iets waarmee ik het niet met haar eens ben. Het advies wat ik mevrouw Dijstelberge en al die andere toekomstige actiecomitéiopricht(st)ers, strijders voor het open podium, geef is zich eerst eens goed te verdiepen in de roerige geschiedenis van het VK-blog. Iemand die nog nooit heeft nagedacht over de RBA-pagina waar ze sinds enkele etmalen op schijnt te staan lijkt me niet de persoon welke volledig juist kan beoordelen of de schorsing van ene Ruud Zweistra onterecht is.
Zweistra was/is ronduit hinderlijk. Gaf ik hem een IP-ban, zat die een kwartier later weer in mijn reactieruimte, dat IP-nummer ook geband, een kwartier was hij er weer, dat ging een uur of wat zo door. Debatteren is iets totaal anders als voortdurend het eigen gelijk door andermans strotten douwen. Democratie is niet er -tot in het oneindige- misbruik van maken, een open podium een gesloten podium laten worden. Hoe snel ze mij van het VK-blog hebben gepoeierd, zo veel ruimte hebben ze beduidend ergeren gegund.
Reactie is geredigeerd
@@ Zweistra. Ik meen het echt hoor. Mihai zei tegen mij dat hij toch op z`n minst een dank-mailtje had verwacht! Ina is natuurlijk al zo blij als een kind met haar WERELDACTIE! En zeg nu eens eerlijk, Zweistra, het is toch leuk dat Mihai naar jou verlangt. Groet, An.
Reactie is geredigeerd
Iedereen is er wel als de kippen bij, merk ik. Er is al respons voor een complete zaterdag…
Reactie is geredigeerd
@Zoe
alib, mag Wilders van jou ook geen weblog hier hebben?
Dat mag hij. Zo lang hij zich aan de regels houdt.
@Zweistra
Je liegt alweer. Ik roep nergens toe op – ik consateer sociologische feiten. En soms vergelijk ik de mens met andere beesten – omdat die wetten soms sterk op elkaar lijken.
Je constateert helemaal niets. Je schreeuwt, that’s all. Het bevolkingsvraagstuk is het breekijzer waarmee je je racistische denkbeelden probeert te ondersteunen. Nog nooit heb ik je iets horen beweren over de Polen die geen condoom gebruiken of over andere blanke bevolkingsgroepen die dit of dat. Alleen als het over zwarte mensen gaat komen er ineens ‘beesten’ om de hoek kijken: sprinkhanen, konijnen, geiten, een hele dierentuin.
Volgende leugen: niemand is geschorst voor het tekeer gaan tegen mij, want dan waren jij, sefke en, Rob van Kan allang definitief verwijderd.
Ik gebruik argumenten, scheld jou niet uit. Wat ik schrijf is scherp, maar niet tegen jou persoonlijk gericht. Ongetwijfeld gebruik ik wel eens een ad hominem, maar die keren zijn op een hand te tellen en meestal vrij onschuldig. Er zijn dus geen redenen om mij te schorsen vooralsnog. Dat is erg jammer voor je.
Leugen 3: ik beledig geen ‘mensen’ – ik beledig jou en sefke, en heb nog een paar andere beledigers beledigd die nu vertrokken zijn.
Need I say more?
@ Ruud Zweistra – ik heb nog nooit iets over de immigratiepolitiek van israel gezegd, voor zover mij bekend. Citaat graag, of bij gebrek daaraan excuus.
@Eline Walda,
Dank je wel – ik vond achteraf al dat ik je weer te makkelijk had laten gaan.
Dit is, zoals gewoonlijk, een arrogante leugen. Kijk maar naar de citaten op mijn weblog, in het infoblok De Multiculturele idealisten, naar aanleiding van Broekemans bijdrage over niet-bestaande Palestijnen – jouw hartelijk instemmende bijdrage is die onder xxx. Wat je verder voor denigrerende en racistische opmerkingen over Palestijnen hebt gemaakt, ga ik niet opzoeken. Dat doe je zelf maar.
En nu maar weer mailen over “Belediging!” richting redactie. Ik zou eens moeten proberen te beweren dat het joodse volk niet bestond – ik werd meteen verwijderd.
Tussen twee haakjes: ik heb de bijdrage van Broekemans met je reactie als origineel bewaard.
P.S. En excuses hoef ik niet.
Reactie is geredigeerd
@ Ruud Zweistra – zoals je vast wel begreep verwacht ik die excuses van jou. Ik heb namelijk nooit iets gezegd over het immigratiebeleid van Israel. Dat is volgens jou ‘racistisch’ waarmee je impliceert, als ik de term ‘racistisch’ goed begrepen heb, dat ik volgens jou gezegd zou hebben dat alleen joden en Arabieren (oftewel het Semitische ras) naar Israel mogen immigreren. Ik ga niet iets zoeken op jouw site met xxx-jes en yyy-tjes. Als jij wilt bewijzen dat ik dergelijke racistische dingen gezegd heb, bewijs het dan maar. Hier ter plekke, waar je me vals beschuldigd hebt, met citaat en datum.
Eline / 11-10-2007 21:19
… Ik ga niet iets zoeken op jouw site met xxx-jes en yyy-tjes. Als jij wilt bewijzen dat ik dergelijke racistische dingen gezegd heb, bewijs het dan maar. Hier ter plekke, waar je me vals beschuldigd hebt, met citaat en datum.
Reactie:
En ik ga niet zoeken op jouw site.
Grappig hè, hoe ik je voortdurend lek schiet met je eigen woorden. En jij bent weer begonnen in mijn richting. Volgende zet.
Ik ben het in stilte niet vaak met je eens, maar nu hardop wel.
Nee Ruud Zweistra, wanneer jij iemand beschuldigt, moet je met bewijzen komen. Niet andersom. Geen woordspelletjes, dat vind ik kinderachtig. Waarom kun je niet gewoon toegeven dat je niets kunt vinden als bewijs voor wat je over me beweerde. Je pocht altijd nota bene zo over je immense archief van alle bewaarde zus en zo. Weet je nog, in de rechtbank werkt dat ook zo. De verdachte hoeft niet zijn onschuld de bewijzen, de aanklager moet bewijzen. En anders zijn we klaar en ontvang ik graag je excuus op deze plek.
Dag Ruud Zweistra.
@@ Eline. Doe geen moeite. Dit zieke monster dat altijd er op uit is andere mensen te bedriegen en te beliegen raak je niet meer; hij is psychisch ernstig ziek. En toch zijn er naieve mensen zoals Ina, die hem niet kunnen missen. Hij vrolijkt hun leven op, houdt de spanning er in en laat het voelen dat ze leven. Groet, An.
De heisa (?) die heeft geleid tot de twee weken (?) verbanning van Ruud heb ik gemist. Ook omdat er nog andere dingen in het leven zijn.
Als ik het zo lees en begrijp, dan lijkt de verbanning mij rijkelijk overdreven. Bijna helemaal bovenin de reactieruimte staat een prima en heldere reactie van Kees Smit. Ik sluit mij hier bij aan.
@Eline Walda,
Ach, ik heb mijn hart weer over mijn hart gestrken – laat ik maar weer de wijste zijn, dacht ik. Hier het stukje tekst van mijn weblog:
Geplaatst op 26-02-2007 19:57 door Joop Broekemans in categorie politiek
Er heeft nooit een Palestijns volk bestaan
Omstreeks 1900 bleek uit een volkstelling, dat in het gebied, dat het huidige Israel en de Westbank, en Gaza omvatte, dat daar ongeveer 600.000 Arabieren woonden … Samengevat, is het zo, dat een Palestijns volk nooit heeft bestaan, en die claim hierop is dan ook een poging tot geschiedenis vervalsing.
xxx: [noot: is Eline Walda]
Nieuw hier? Erg goede samenvatting, die nogal weggestopt is onder de collectieve verontwaardiging. Schrik dan ook niet te erg als je hier wat minder positieve reacties op mocht krijgen.
Commentaar:
Over denigrerend gesproken. En racistisch. Maar een hoge poten dat we hebben van anderen…
Kijk, en zo zit nu het hele multiculturele debat in elkaar: zelf stinken van de vooroordelen, en soms zelfs smerig racisme, en daar dan anderen van beschuldigen.
Grappig, hè?
Dag Eline Walda. Tot de volgende keer dat je zegt je nooit met dit soort discussies te bemoeien.
Reactie is geredigeerd
@ An – eigenlijk heb je volkomen gelijk, op z’n minst voor wat betreft het zinloze van reageren op Ruud Zweistra (over zijn geestesgesteldheid e.d. wil ik niet oordelen, ik ken de man alleen als virtuele persoonlijkheid). Maar ik denk dat het antwoord op mijn blog staat. Vierkant en pontificaal. Voor wie lezen wil. Zoals hier bijvoorbeeld:
http://www.volkskrantblog.nl/bericht/148720
en ook
http://www.volkskrantblog.nl/bericht/105844.
Dit laatste bericht is ook interessant voor wat betreft de reacties van Ruud Zweistra, die overduidelijk niets begrepen heeft van mijn bijdrage.
PS Even geduld Ruud Zweistra, ben nog even aan het worstelen met niet meewerkende linkjes.
Reactie is geredigeerd
@Eline Walda,
Met mijn geestesgesteldheid is het inderdaad bijzonder droevig gesteld – ik ben mezelf te belangrijk gaan vinden …
@Alib, je beweert (20.38) dat Ruud nooit iets over Polen zegt.
Wil je nog even kijken in het blog hierboven waar Ina de teksten heeft vermeld waarom Ruud is geschorst. De Polen staan er bij hoor.
Om 20.13 schrijf je dat Ruud is geschorst vanwege zijn constante beledigingen, niet vanwege zijn standpunten. Kijk nog even in het blog van Ina. Daar staat geloof ik precies waarom Ruud is geschorst.
Je hebt er een handje van om de waarheid naar je hand te zetten.
Afijn, we weten nu dat ieder woord van Ruud is gewogen en voor alles waar mensen zich door beledigd voelden goed is geweest voor een waarschuwing aan de redactie. Althans zo lees ik je tekst waarin je uitlegt dat niet de door de redactie opgegeven reden, maar de door jou geformuleerde reden de oorzaak is geweest.
Verder denk ik dat het voortdurend aan de schandpaal nagelen van Ruud door jou en je kliekje een sfeer heeft gecre”eerd waarin dit allemaal kon gebeuren.
Voor jou is er niets heilig aan de vrijheid van meningsuiting. Die bestaat in jou ogen alleen maar voor politiek correcte opvattingen. Die zijn heilig
Je hebt inmiddels je eigen recht op vrije meningsuiting opgerekt tot een populistisch en en de man spelend jargon die hooguit zijn equivalent vindt in de propagandamachines van tottalitaire staten met hun schijnprocessen.
Je bent inmiddels verworden tot wat je zegt te bestrijden.
Op een argument val je zelden te betrappen, tenzij je meent dat beweringen voor argumenten doorgaan. Mensen van negatieve adjectieven voorzien is kenmerkend voor de stijl van de totalitairen en van jou. Het gaat jou niet om het bestrijden van meningen, maar om het als fout en verdsacht bestempelen van personen.
Ik kan het weten, het overkomt me alle dagen. Mijn archief zit er vol mee.
Het ergste is dat je het al een paar keer hebt toegegeven en er kennelijk trots op bent.
Je speelt een ziek spel en sleept anderen daar in mee.
Ik denk er hard over om te stoppen. De redactie lijkt zijn gevoel voor koers kwijt te zijn en te buigen voor volksmenners en virtuele lynchpartijen.
Je bent een van de mensen die dit weblog ziek maken door partijen voortdurend tegen elkaar op te zetten door mensen te verdelen in goed en fout.
Gelukkig zijn er hier nog aardig wat mensen met ballen. Dat zal ik in mijn overweging mee nemen
Reactie is geredigeerd