Over zondebokken en Helden. Deel 2
Ik wil, aan de hand van een betoog van Leon Heuts: “Bijna net als wij; de wortels van de vreemdelingenhaat”, gepubliceerd in het filosofiemagazine 7 2006, laten zien, dat de discussie wel degelijk de kern van de problematiek raakt. Ik raad je aan het hele artikel te lezen.
Als instituties die een samenleving dragen ineenstorten, verdwijnt het verschil tussen goed en kwaad, tussen nobel en onbeschoft, tussen wet en onwettig. Het gevolg is éénvormigheid, in de in de ogen van Girard een nachtmerrie. Want volgens Girard kan de mens zijns gelijke niet verdragen. Die zit hem te dicht op de huid . De narcistische uitvergroting van het verschil met anderen is een teken van een samenleving in verval. Een signaal dat de gemeenschap verwordt tot massa, eenvormig, zonder verschillen. Die massa eist stante pede vergelding voor de sociale en morele verelendung.
Door het afbrokkelende zuilensysteem, de ontkerkelijking, de nivellering en het consumentisme leiden tot een grotere éénvormigheid in de samenleving en daarmee tot de mimetische crisis waarin we nu verkeren. De moslims hebben gelijktijdig zich thuis gemaakt in ‘onze’ samenleving. De eerste generatie begint te genieten van hun pensioen en genieten van hun kleinkinderen. Ook hun moskeeën, scholen en verenigingen zijn getuigen van het zich wortelen in de Hollandse klei. Kortom, de Moslim is onderdeel geworden van het alledaagse straatbeeld.
De narcistische uitvergroting van het verschil met anderen is een teken van een samenleving in verval. Een signaal dat de gemeenschap verwordt tot massa, eenvormig, zonder verschillen. Die massa eist stante pede vergelding voor de sociale en morele verelendung…
… Wat bedreigend is, is niet zo zeer het feit dat de taal anders is, maar dat ze in ‘ons’ huis wordt gesproken.
Fortuyn en in zijn navolging Wilders en Verdonk kunnen als grote aanvoerders van de narcistische uitvergroting worden gezien. Hier op het blog zijn het vooral Ruud en Peter die met grote regelmaat een laten zien hoe niet-Nederlands(Westers) de Islam en vele van zijn aanhangers zijn en dat wij dat soort denkbeelden en gedrag niet in onze samenleving moeten dulden. Ter onderstreping van hun overtuiging dat ondermijning van de gastheer intrinsiek aan de Islam wijzen zij op de oprukkende moskeeën, scholen, verenigingen en uitingen van identiteit; de symbolen van het kwaad.
Het is de vreemde manifestatie van onze eigen vrijheden die hen beangstigd.Girard schrijft over de zondebok dat we hem niet haten omdat hij anders is, maar omdat hij abnormaal is. Omdat hij te dichtbij komt, respecteert hij het verschil niet. Dat is niet normaal, letterlijk zonder norm. Abnormaal is tevens de connotatie die iedereen heeft bij de kwalificatie, of eigenlijk: diskwalificatie, van een cultuur als ‘barbaars tribalisme’…
….De voorstelling van een moderne versus een ‘tribale’ samenleving is misschien vals. Een alternatieve lezing luidt dat de (internationale) spanningen tussen islam en het Westen niet zo zeer het gevolg is van een botsing tussen twee totaal verschillende werelden, maar juist het resultaat van mondialisering en het ontstaan van één internationale vrije markt. Ook hier geldt: het verdwijnen van het verschil veroorzaakt verwarring en onrust.
Hier zijn we precies aangekomen bij de discussie die vanaf 16-04-2008 15:25 onder deel één plaats vond.
Degene die niet meegaan in het zondebok verhaal worden tegenwoordig weggezet als multiculturele cultuurrelativisten. Zij verkwanselen het culturele en morele erfgoed en sluiten de ogen voor de vreselijke afwijkingen van de Moslims. Erger zij willen de inferioriteit van de andere cultuur niet inzien. De mondiale onrust zijn voor de verkondigers van het aanstormende gevaar een bewijs dat het beschermen en liefst opleggen van de eigen superieure cultuur noodzakelijk is om het tij te keren.
Volgens de theorie van Girard zal dit evenals een streven naar assimilatie maar tot nog meer ellende leiden.
Deelnemerslijst
Duidelijk, Ina. Volgens mij geen speld tussen te krijgen.
Niettemin geef ik je op een blaadje dat er hieronder een groot speldenkussen zal groeien…
Maak je borst maar nat.
Beste Ina, ik vind het goed dát je er op doorgaat, maat weer niet niet met jouw wéérgave van Girard’s positie. Evenmin als in die link naar Leon Heuts, in Filosofie Magazine, lijk je bereid of in staat het revolutionaire van het christelijke, de kern of essentie ervan te zetten recht tegenover bijv. de islam of de tribaliteit.
Volgens mij doet Girard dat nu júist wel. Jouw weergave lijkt op een pleidooi voor handhaving van de oude mechanismen in ‘een’ , ‘relatieve’ en abstracte, niet nader ingevulde(sic) samenleving.
Maar goed, vóór een discussie echt zinvol kan loslopen en -barsten….. vraag ik toch om — wat veel inderdaad — ‘ tegenruimte’ , voor een stuk(je) uit :
http://www.opinio.nu/node/670
Wat is dat, die joods-christelijke beschaving van ons?
Roger Scruton
Het boek dat de Duitse filosoof Max Scheler (1874-1928) aan het ressentiment heeft gewijd, is een definitieve weerlegging van Nietzsches kritiek op de christelijke godsdienst. Het christendom is allerminst een poging van de zwakken en de lafaards om macht over hun meerderen uit te oefenen, maar een poging om iedereen met macht te bedelen door geestelijke discipline en door een regime van de vergeving. In moderne samenlevingen bestaat het ressentiment niet dankzij maar ondanks het christelijke geloof. De belangrijkste oorzaak ervan is niet de religie, maar haar tegendeel de obsessieve fixatie op de dingen van deze wereld, die mensen jaloers maakt op hun buren en die hen daarom van hun eigendommen wil beroven. Bovendien, zo betoogt Scheler, wordt het ressentiment aangemoedigd door de socialistische staat, die immers de beloningen van succesvolle individuen kan confisceren en de wraakzuchtige gevoelens van de mislukkelingen kan bevredigen.
Ik ben geneigd het met Scheler eens te zijn, zowel in zijn kritiek op een bepaalde vorm van socialisme als in de manier waarop hij het christendom van de blaam heeft gezuiverd die het door Nietzsche kreeg aangewreven.
Schelers argument onderstreept nog eens de fundamentele vraag waarom wij vaak eerder afgunst dan vreugde voelen bij het zien van de goede dingen die anderen bezitten.
Het is een opvallend kenmerk van dierlijk gedrag dat leden van kudden of horden geen afgunst koesteren, zelfs niet wanneer zij vechten. Zodra de pikorde is vastgesteld, heerst er vrede en is alle vijandschap vergeten. Dieren tonen weliswaar agressie, want die speelt een functionele rol in hun zoektocht naar territorium, maar ze voelen geen haat, want daaraan heeft geen enkele soort behoefte. Mensen zijn anders, omdat hun handelingen en motieven niet door de behoeften van het voortbestaan van de soort worden bepaald. Zij zijn immers ook morele individuen, in de schaduw van hun eigen oordeel. Daarom kunnen mensen zich vernederd en geminacht voelen. Ze kunnen gedachten van wraak en triomf koesteren en alle op het eigen ik gerichte ambitie van hun gekleineerde natuur in deze gedachten investeren.
De criticus en antropoloog René Girard heeft enkele opmerkelijke boeken aan dit onderwerp gewijd (God en geweld, De zondebok en Wat vanaf het begin der tijden verborgen was). Girard gelooft dat geweld voortvloeit uit de mimetische natuur van sociale banden, die door rivaliteit en imitatie worden gevormd. Dit geweld moet zo nu en dan de vrije loop worden gelaten, en dat is de functie van de zondebok, het slachtoffer, degene die wordt buitengesloten en de collectieve schuld op zijn schouders draagt. Door zijn dood bevrijdt de zondebok ons van onze opgekropte woede, en hij stelt ons opnieuw in staat om op goede voet met onze naasten te kunnen leven. Daarom ook wordt hij met geweld gedood en wordt hij na zijn dood als redder vereerd.
Slachtofferschap is dus een manier waarop samenlevingen interne vrede stichten. Het is een van de functies van religie om de schade die dit slachtofferschap veroorzaakt, te beperken: namelijk door pseudo-offers aan te dragen, zoals de offerdieren die op het altaar worden geslacht, of door de fictieve verhalen over goden die sterven en weer opstaan. In deze observaties vindt Girard een soort bewijs voor de christelijke moraal, waarin Christus de enige zondebok was die zijn vervolgers kon begrijpen en vergeven, en die daardoor de vergeving in plaats van de wraak in het hart van de sociale orde kon stellen.
Zulke speculaties komen misschien wat gewaagd over, en ik moet bekennen dat ik zelf ook niet precies weet wat ik ervan moet denken. Maar toch twijfel ik er geen moment aan dat wij rationele wezens blootstaan aan irrationeel geweld, dat dat geweld voor een groot gedeelte door ressentiment wordt ingegeven en dat het introduceren van stereotypen en zondebokken er misschien voor zorgt dat dat geweld zich kan ontladen, terwijl het tegelijk zou kunnen bijdragen aan een aanzienlijke uitbreiding van de reikwijdte van het geweld. (Dat zien we inderdaad in het antisemitisme van de nazis, in het antiburgerlijke sentiment van de communisten, en in het anti-amerikanisme van de islamisten van tegenwoordig.) En ik neig ertoe het met Girard eens te zijn wanneer hij zegt dat de christelijke evangeliën ons een tegengif tegen dit potentieel rampzalige menselijke falen bieden: de vergeving van hen die jou haten.
Dit tegengif heeft geen werkelijk equivalent in de genadeloze paginas van de Koran een boek dat ondanks zijn poëtische inspiratie en hoge morele toon gespeend is van de verlossende genade van de ironie. Kierkegaard was misschien de eerste die op deze ironie heeft gewezen, als de deugd die Socrates en Christus verbond. En als ik me zou wagen aan een definitie van deze deugd, dan zou ik haar als volgt omschrijven: een houding die het anderszijn van alles erkent, inclusief dat van het eigen ik. Ironie leidt zowel tot nederigheid als tot humor, en geen van beide eigenschappen kan met enige betrouwbaarheid worden toegekend aan de stem die in de Koran spreekt, terwijl beide wel overvloedig in de evangeliën aanwezig zijn.
Naar mijn mening vindt onze democratische erfenis haar uiteindelijke verklaring in de radicale vernieuwing zoals Girard die heeft opgemerkt: in de verzoening die de mensheid wordt aangereikt door zijn eigen slachtoffer, wiens vergeving vrede brengt. Als we de ander vergeven, betekent dat dat wij zijn anderszijn accepteren en dat we hem daarmee in ons hart de vrijheid gunnen om te bestaan. Dit impliceert de erkenning van het vrije individu als meester over zijn eigen leven, die vrij is zijn eigen morele keuzes te maken. Een samenleving die op vergeving is gebaseerd, neigt daarom per definitie naar de democratie, want het is een samenleving waarin de stem van de ander wordt gehoord bij alle beslissingen die hem raken.
Daarom geloof ik dat de vergeving het hart van onze beschaving vormt. We moeten nergens zo trots op zijn als op die vergevingsgezindheid, en zij biedt ons ook het belangrijkste middel om onze vijanden te ontwapenen. Ze ligt ten grondslag aan onze opvatting van burgerzin, zoals die is gebaseerd op consensus. En ze vindt haar uitdrukking in ons idee van de wet als een instrument voor het bijleggen van conflicten middels het zoeken naar de rechtvaardige oplossingen ervoor. Wij realiseren ons vaak te weinig dat deze opvatting van de wet weinig gemeen heeft met de sharia van de islam, die beschouwd wordt als een
systeem van door God uitgevaardigde geboden die niet verder verklaard kunnen of hoeven te worden. Voor ons is de wet geen systeem van geboden, maar een systeem van rechten die de standpunten definiëren van waaruit we overeenstemming kunnen bereiken en met elkaar in vrede kunnen leven.
Dit zijn volgens mij dus de christelijke inzichten die nog altijd in onze beschaving voortleven en die hernieuwd en verbreid moeten worden: de regel van de vergeving, de erkenning van de Ander, en het geloof in het recht van de Ander om anders te zijn dan ik. Het zijn deze stelregels die ten grondslag liggen aan het existentiële conflict met de islam, en ze maken ons duidelijk dat dat conflict werkelijk ergens over gaat. Wij moeten trots zijn op dit aspect van onze cultuur, en ervoor zorgen dat het wordt bekrachtigd. En we moeten het als een bewijs voor de superioriteit van onze erfenis beschouwen, zelfs wanneer we zouden aarzelen om de kerk na te volgen in haar stelling dat het een bewijs is dat deze erfenis ons door God is geschonken.
Ik hoop op een goed vervolg!! Met de borst vooruit komen we er wel uit, (uit de hooiberg, zeg ik ook tegen cees hierboven!!) Dank voor de ruimte.
Reactie is geredigeerd
Ina, ik vraag me regelmatig af hoe aardige en best intellegente mensen zo achter Wilders en Verdonk aanlopen. De oorzaak vredelingen haat.
Girard geeft een mogelijke reden en ik kan er in meegaan. Prima dat je het hier neerzet, nu maar hopen dat anderen het goed lezen en gaan nadenken.
groetjes
@Wiljan
@Ina
Elke zondagochtend schrijf ik “een preek” op @Aads blog. Deze keer zijn er wat raakvlakken..
jan bouma / 20-04-2008 09:16
@Allen
(De ingedachten-preek)
De dominee die ook niet brodeloos wenst te worden beklimt met lood in de schoenen het preekgestoelte om het gepeupel te waarschuwen voor het kwaad. Laat ik het niet uitbannen, zo denkt hij bij zichzelf, want dan sta ik op straat! Eigenlijk zou z’n preek hierover moeten gaan.. maar men late de domoor in z’n waan! Dat hij voor hem zal bemiddelen in de verkrijging van het Rijk des Heren en dan het liefst zonder de afgrijselijkste zweren… (Dominee rijmelt er wat op los terwijl hij de kansel bestijgt..)
Door de ouderling @Aad is hem gisteren geraden een preek te houden over het Brood en de Spelen van het gepeupel. Hij weet dat hij er deel van uitmaakt: Brood&Spelen zonder vermaak; maar ja, dat is hun zaak! En het Boek der Boeken, waarin alles staat, heeft hij deze keer maar thuisgelaten. Z’n kerk is nochtans bomvol: 6,5 miljard domme schapen.
(Dominee rijmelt er maar wat op los zonder te blaten)
@Ina, ik kan niet akkord gaan met de positie die je me toedicht in het integratiedebat, maar het is niet belangrijk genoeg om daar een punt van te maken.
De mimetische crisis lijkt me een feit en we kunnen daar een correctie op verwachten.
Het feit dat we binnen onze samenleving worstelen met een integratievraagstuk, betekent nog niet dat dat allochtonen en met name de islamitische het slachtoffer zijn en zullen worden geofferd. Een deel van de irritatie is juist de pretentie van de islam dat haar volgelingen anders zijn en de westerse cultuur dienen af te wijzen (Ramadan etc.). Mohammed B. zou kunnen worden gezien als een held van de moslims die zich tegen de mimesis verzet door van Theo van Gogh een zondebok te maken.
Verdonk probeert van politici zondebokken te maken, iets wat Deijsselbloem in het onderwijsdebat ook gedaan heeft. Voor mij is de PvdA een zondebok.
Ik meen dus dat we het dichter bij huis moeten zoeken omdat de te verwachten ontknoping een verstoring van bepaalde evenwichten beoogt.
Het gelijkheidsdenken (PvdA) zou zelf het slachtoffer kunnen worden. De testcase is wellicht de dag waarop we vaststellen dat je geen loser bent als je timmerman of loodgieter wordt en de kantoorpikkies wat meewarig worden aangekeken.
Grappig is dat commentaar van ceesincambodja, die in het verre oosten de zielige kleine negertjes is gaan helpen om zichzelf een GOED MENS te vinden.
En te laten zien dat de grote blanke man de zaken zo veel beter aanpakt dan de kleine zielige neger.
Reactie is geredigeerd
@Ina,
De moslims lopen achter, en zolang de moslims achter lopen, bestaat de neiging van de autochtonen om ze te mijden. De segregatie is nu iets van halverwege, en zolang de achterstand blijft bestaan, zal die segregatie door gaan. Want op een relatief kleine groep uitzonderingen na, zullen de meeste Nederlanders hun kinderen niet naar achterstandsscholen sturen.
Deze segregatie kweekt een nieuwe maatschappelijkie onderklasse, maar, met een essentiele nieuwe eigenschap: een onderklasse met een kleur – een onderscheidbare onderklasse.
En dat proces zal doorgaan, zolang de moslims moslims zijn, want het moslim zijn is onverbrekelijk verbonden met het kweken van een achterstand: http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/sociologie/cultuur_integratie_islam.htm Omdat allochtonen niet in de sterrenkunde kunnen en willen en studeren.
Omdat je geen enkele allochtoon zal aantreffen in Naturalis.
En nauwelijks een allochtoon in een ander Nederlands museum.
En het is nauwelijks voorstelbaar dat een gekleurde, onderscheidbare, economische en culturele onderklasse niet tot ernstige problemen zal leiden.
P.S. In dit verhaal is geen enkele keer een vorm van psychologiseren gebruikt. Dat is meer iets voor filosofen, en mensen die moeite hebben met de realiteiten van het menselijke bestaan, zoals het bestaan van reële niveauverschillen tussen mensen en culturen.
Reactie is geredigeerd
@Jan, je bent niet duidelijk voor me.
Ik heb niets met of van een dominee, noch SCRUTON volgens mij, maar dit lange stuk(WEL vertaald en niet in het Engels) is wél gerechtvaardigd omdat er geen recht aan Girard wordt gedaan, alhoewel wel toegezegd door INA in deel 1.
Dat relativistisch establishment is al langer dan je denkt alom doorgedrongen, zeker onder filosofen en islamologen. Die verwarde toestand speelt weer door, dat is mijn groot bezwaar en ook oorzaak voor de huidige spanningen. De overvloed aan theoretische zgn. genuanceerde redenaties van een Harchaoui van Forum nu (zie vorige blogreacties van ruud e.a., onderaan), de Aboutalebs vóór nov. 2004, die maar niet aan de realiteit op straat willen raken.
Het zal best wel intern logisch en consistent wezen, maar dat heb je al gauw met een pure ideologie. En dat weer als de toegestane wetenschap verkocht!!
Ik vind niet dat het aan de media ligt, het is de intellect-klasse.(Van het ‘lijdende’ type, i.t.t. het actieve deel, ook wel het intuïtieve).
Ook al lijkt eerwraak nu iets meer uit de mode, dat is meer aan een van Gogh dan aan een ALBAYRAK of Karimi te danken.
. Het ‘brood en spelen’ beeld lijkt ook op het beeld dat in de beruchte lesbrief van BUYNE,van THIJN en niet te vergeten COHEN werd geschetst van de nederlander-tokkie.
Nog erger zijn de diverse AUTOCHTONE heads
Dat is géén te nuanceren ongelukje, nee het is een cultuurrelativistische grote uitwas, waar een hele klasse ambtenaren en andere werkers in diversiteit achter zit.
Het verstopt zich ook heel illustratief in de reactie van
@ antoinette. Je stelt zomaar : dat mensen achter Verd.en Wil. aanlopen komt(!) door
VREDELINGENHAAT.
En dan raad je anderen aan beter te lezen???? ::) Ik vind dit nieuwwoord wél heel bruikbaar, elders!
Neem je mij of mijn tekst van SCRUTON serieus of is het wel ‘aardig’ ( maar niet om debat mee te voeren, mijn aanvulling).
@antoinette duijsters,
Ik vraag me regelmatig af hoe aardige en best intelligente mensen zo achter Fawaz Jneid en Rabbae aanlopen aanlopen. De oorzaak is zelfhaat.
Reactie is geredigeerd
Tja bij deel twee liggen de herhalingen op de loer natuurlijk. Ik zou dan ook graag het volgende nog eens willen oreren:
Er is geen alternatief voor een open samenleving. We kunnen wel wat liggen miepen over de invloed en de rol van vreemdelingen, maar aan het eind hebben we die gasten gewoon nodig. Voor onszelf. Onze gezondheid, in darwinistische termen. Het meest destructieve aan superioriteitsdenken of isolationistische reflexen is inteelt. Ik vind het dus altijd leuk als hele volksstammen naar Nederland willen komen, niet gehinderd door enig kennis van zaken. Tegelijk zie je dat onze inboorlingen naar elders vertrekken, om daar – niet gehinderd door enige kennis – de Oorspronkelijk Nederlandse Waarden (ONW) te kunnen botvieren.
Mensen zijn rare jongens. Men doet uit foute redenen dat wat achteraf wenselijk is. Er is geen Grote Volksverhuizing meer nodig om in contact te komen met jan en alleman.
Maar eigenlijk is deze hele discussie dus weer terug te voeren tot een simpele dichotomie: Is de integratieproblematiek de schuld van van de autochtonen of van de allochtonen?
De multiculturalist, de cultuurrelativist, de culturele gelijkheidsdenker kan niet anders zeggen dan dat het de schuld is van de autochtonen, al dan niet gepaard gaande met het aanroepen van god, allah of mimetische filosofen. En de realist kan niet anders dan zeggen dan dat het de “schuld” is van de allochtonen, want die zijn nu eenmaal afkomstig uit woestijn of geitenhoudersbergland.
herman de winter / 20-04-2008 11:08
…Er is geen alternatief voor een open samenleving.
Reactie:
Klopt. En dat zullen al die kamelenruiters en geitenhouders moeten leren. Ondanks hun sterke hang naar tribalisme, obscurantisme, en allah.
Reactie is geredigeerd
@Wiljan
@De Winter
Ik doelde met die “preek” meer op de onmogelijkheid om goed of kwaad te doen. Geheel volgens Sartre’s toneelstuk (Götz; de Duivel en de goede God) dat weer afgeleid is van Goethe’s Götz von Berlichingen. Het kwaad of het goede blijkt niet te definiëren in filosofisch opzicht tenminste. Daarom heb ik in m’n voorstellen (boek) slechts 3 belangrijke oorzaken/hoofdzaken van “het Kwaad” geabstraheerd waardoor ermee gewerkt kan worden.
@Ruud
zie het hfdst. Goed&Kwaad
> klopt
Nou ik ben intussen een beetje voorzichtig als ik van jou gelijk krijg. Maar het is waar, ik heb niets tegen kamelenruiters en geitenhouders. Zelfs met tribalisme, met obscurantisme (whatever that may be) en allahgeroep, heb ik geen probleem. Als het nieuw is voor dit calvinistisch ambtenarenvolk uit een verkalkt hoekje van west-europa, zal het wel een frisse indruk achterlaten. Niet gedurende de neuslengte van het perspectief van een pinokkiozweistra wellicht, maar ergens erboven misschien wel.
@jan,
Ongelezen:
Goed en kwaad is in eerste orde ook bijzonder simpel (Confucius): wat de groep vooruit helpt is goed, wat de groep schade berokkent, is kwaad.
Simpelste maatstaf: wat gij niet wilt dat u geschiedt … (ook Confucius).
P.S. jan, ik heb geprobeerd hoofdstuk Goed & Kwaad te vinden, maar dat valt niet mee. Doel je op datgene dat begint op p.243?
@ jan Bouma, nee niet te definiëren net als de identiteit van jo you of eye. Maar ik werk eveneens, toch wel lekkere door met die begrippen uit de beste mythen van de mensheid, die minder leeg zijn dan …eh mimesis en andere holle spiegels..
Hoe duur is dat boek van je .. graag een synopsis..
@herman,
Bedankt voor de duidelijkheid. Veel plezier voor de grot met je houtvuurtje.
(Moet ik nog informeren naar je auto, je huis en als die andere manieren waarop je leven berust op de producten van wetenschap en verlichting, en die je natuurlijk graag inlevert voor kameel en tent?)
Nou, blind idealisme en hypocriet relativisme hebben we gehad. Nu het cynische filosofisme nog… waar is Fernhout?
Wat mij nu zo vreemd voorkomt Ina, is dat je in dit overigens gedegen stuk, precies hetzelfde zegt als ik in het begin van de week
Ik geef toe dat mijn taalbeheersing stukken minder is dan die van jou, maar toch
Mijn bijdragen worden als pest en zuig bijdragen weggezet en door jou zelf aangevallen als zijnde onsmakelijk
Hoe komt dat ?
Is dat omdat ik mijn bijdragen zonder ruggesteun van geleerd uitziende artikelen en gewoon op eigen titel schrijf ?
Of is het dat de gewone man zich maar liever buiten de discussie moet houden als hij niet precies begrijpt wat memitisch is (het woord is trouwens in geen enkel gerenommeerd online woordenboek te vinden) ?
Jij vind het misschien belangrijk om zich als intellectueel voordoende mensen te overtuigen
Ik vind het belangrijk om de gewone man te overtuigen
Omdat dat mijns inziens meer zoden aan de dijk zet
Het doet mij trouwens wel plezier (leedvermaak,vergeef mij ) dat je vrijwel dezelfde bagger over je heen krijgt als ik
Desalniettemin wel aanbevolen, want het is een goede bijdrage
@Ruud: Ja. 243. Maar zou toch maar vooraan beginnen..
@Wiljan: zie m’n website voor info. boek en samenvatting; slechts toetsen: villa mithras is genoeg.
De werkelijke geïnvesteerde waarde van dat boek is onbetaalbaar…; zeg zo’n 40.000 euro per stuk; maar ik neem al genoegen met 27,50 incl. verzendkosten maar hoop op wat extra bijdragen vanwege “het tekort!”. Groet! JB
@ely,
Klopt ook. Ina’s bijdrage, en alle verhalen met soortgelijke inhoud, zijn inderdaad van hetzelfde soort als jouw “zuig”-bijdragen: ze “zuigen” richting autochtonen, of dat nu middels termen als “xenofobie” of “onderbuikgevoelens”, of middels termen als “zondebok” of “mimetiek” gebeurd.
P.S. ely: je zoekactie levert meer op als je mimetisch spelt i.p.v. memitisch. De vergissing is trouwens logisch: er bestaan ook “memen”.
Reactie is geredigeerd
> Bedankt voor de duidelijkheid.
Geen probleen hoor. Ik ben altijd bereid zelfs de meest verdwaalde weer op de weg te hijsen. Goed, we zijn het dus eens dat er iets schort aan jouw perspectief en ook dat je aan dat schortende perspectief iets leugenachtigs toevoegt. Kijk, zoiets schept openingen, want we zijn allemaal geen heiligen nietwaar.
Overigens – en niet alleen om je tegemoet te komen – ben ik van mening dat we ons strafrecht niet zouden moeten aanpassen aan geitenhouders of eerwraakinisten. Wie een columnist van zijn fiets schiet is gewoon fout bezig. En wie zijn nicht besnijdt of vermoordt uit culturele dwang, zit in het verkeerde land. Bij ons is zoiets not done.
@herman,
Hartelijk dank, maar aanwijzingen voor het goede pad van iemand die in een moeras ligt neem ik met een korrel zout.
Stel je voor dat het Westen de religie niet als instrument had gebruikt om de Moslims te controleren en van hun grondstoffen te beroven. Stel je voor dat het Westen de tirannen in de islamitische wereld niet had gebruikt om de Moslims te controleren en van hun grondstoffen te beroven. Dan was er nu geen moslim in Nederland te bekennen. Alle moslims zouden nu achter hun MTV hangen, naar halfnaakte buikdanseressen kijken, in hun plastic huizen, plastic kleren, op hun plastic meubelen. Met andere woorden zouden alle moslims nu net zo dom zijn als de meeste Nederlanders, maar dan in de landen waar ze vandaan komen. En de islamofoben hier zouden sterven van verveling.
Stel dat de maan van groene kaas is, en we een hele lange ladder hebben …
==Stel dat de maan van groene kaas is, en we een hele lange ladder hebben …==
Het zou inderdaad een goede plek zijn voor de Nederlanders te koloniseren. Keep on dreaming.
Reactie is geredigeerd
Debatteerkunst van Mihai. Stel dat… Zoiets krijg je vanuit een deterministisch oogpunt. De gang der dingen is voor hem niet het tasten langs een virtueel touw van real-life vezels waarvan je het beste moet maken, maar een planmatige noodzakelijkheid die je even gezien moet hebben en die deste duidelijker wordt als je een verzonnen alternatief presenteert.
Het is waarlijk geen kunst om de geschiedenis samen te vatten als een rooftocht van volkeren. En ook niet om haar af te doen als een bewuste collectieve queeste naar energie en grondstoffen. Wat je in werkelijkheid doet met de presentatie van zo’n groot plan is, om de onbegrensde werkelijkheid gelijk te stellen aan je beperkte voorstellingsvermogen.
@herman
Sluit je ogen en probeer je voor te stellen hoe je omgeving eruit zou zien zonder de beroofde grondstoffen en de gedwongen arbeid. Wat zie je? Inderdaad niks.
@Herman! Je kakkerlak blinkt op @Aads blog!
Er moet nog veel op de schop!
@Mihai: Ga dat Islamitische handvest nou eens lezen.. Niks mis mee. En alle 1000 Saoedische prinsen steken de olieopbrengsten wel in hun eigen zak hoor; idem die van Qatar, Dubai, Oman..met..leerstoel! Etc. Het kolonialisme werkt nu anders dan vroeger. Samen met de oliemaatschappijen hier. Ja.
Diegene die wil weten hoe kolonialisme tegenwoordig werkt, moet mijn log http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=265020 lezen.
Reactie is geredigeerd
Als ik mijn ogen sluit zie ik blijkbaar meer dan Mihai (inderdaad niks). Want ik zie nog steeds mezelf.
Vanuit het perspectief van de rooftocht der volkeren en de slavernij, zou ik me moeten voorstellen hoe ik er zelf voorstond. Ongemakkelijk ongetwijfeld, of triomfantelijk. Want wij hebben blijkbaar gewonnen.
Je ziet het wel eens in de geschiedenis. Dat een bepaald volk of cultuur bovenligt en een ander eronder. Ja dat is nogal tijdelijk meestal. Soms regent het en soms schijnt de zon. Ik kan er niets aan doen dat ik niet in Somalië ben geboren. Eerlijk niet. Toch is het de vraag of ik dan gelukkiger of minder gelukkig was geweest, dan na mijn toevallig profiteurschap van het geroof van de Nederlandse Roofstaat (NR).
@herman
Ben je nog steeds je naturalistische drogreden aan het verfijnen?
De Karpaten stonden bol van de roofridders – ik denk dat karpatenzonen niet in andere termen kunnen denken.
Nog maar een twee of drie generaties richting beschaving, Mihai.
Oh ja, voor degenen die denken dat ik zomaar wat zeg: het volgende heb ik onze Karpatenzoon al vele malen voorgehouden: in 1945 lagen zowel Duitsland als Rusland bijna volkomen plat – in 1957 had Duitsland het Wirtschaftswunder, en Rusland als eerste een satelliet in de ruimte
Zonder enige vorm van kolonialisme of roofridderschap.
Alleen door http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/sociologie/westerse_organisatie_herstel-duitsland_bronnen.htm en http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/sociologie/westerse_organisatie.htm.
Reactie is geredigeerd
Is dat nu handig om de mensen in laatjes te stoppen Mihai? Leg me dat eens uit, dan begin ik er misschien ook mee.
Feit is dat je meestal uit je nek kletst. En dat ligt niet aan je nek, die is dik genoeg tenslotte, maar aan het ding wat erop staat. Om in laatjes te spreken: je bent een vasthangende grammofoonplaat die denkt dat iedereen een vasthangende grammofoonplaat is. Maar je hebt het mis.
> karpatenzoon
Zoals ik al schreef kun je niets doen aan je afkomst. Het is dan ook buitengewoon lullig als iemand anders op grond van toevalligheid zich erboven verheft. Zichzelf daarmee ongeloofwaardig makend. Ik haat dat. Wanneer gestudeerde (op mijn kosten) mensen blind blijken. Betaal ik daarvoor belasting?
@Ruud
J.C.Baud: “Java [is] de kurk waarop Nederland drijft”
since 1980, over 50 Marshall Plans (over $4.6 trillion) have been sent by the peoples of the Periphery to their creditors in the Centre Patrick Bond – http://www.civicus.org/new/media/PatrickBond-LootingAfrica.doc
The $50 billion of “aid” North to South is a tenth of $500 billion flow South to North as interest payments and other unjust mechanisms in the global economy imposed by World Bank, IMF. With privatization of essential services and an unfair globalisation imposed through W.T.O, the poor are being made poorer.
Indian peasants are loosing $26 billion annually just in falling farm prices because of dumping and trade liberalization. As a result of unfair, unjust globalisation, which is leading to corporate, take over of food and water. More than $5 trillion will be transferred from poor people to rich countries just for food and water. The poor are financing the rich. http://www.zmag.org/sustainers/content/2005-05/11shiva.cfm
Reactie is geredigeerd
Goedenmiddag Dame en Heren,
Na mijn zondagse wandeling, ga ik nu, met enige tegenzin vanwege de nog steeds lokkende zon, jullie reactie beantwoorden.
@herman,
Niet goed gelezen, kennelijk. Mihai doet niets anders in mijn richting. In het specifieke, als persoon, en in het algemene, als lid van een roofriddermaatschappij.
Ik had er gewoon even genoeg van.
Dus geen wonder dat je in het moeras ligt, met zo’n slechte bril op.
P.S. En zie je ook dat hij geen antwoord geeft op mijn argument van 14:01? Doen drogredenaars nooit: ingaan op argumenten van anderen als die niet in hun straatje van pas komen.
Reactie is geredigeerd
@ Cees: Dat speldekussen is inmiddels al flink aan het groeien. Desalniettemin leveren de discussie bij dit soort onderwerpen mij altijd weer stof op om over nat te denken.
@ Wiljan:
Ik weet dat ik onder de vorige bijdrage had beloofd om dieper op Girard in te gaan.
Aangezien de discussie zich toespitste op het superioriteitsdenken versus het cultuurrelativisme, heb ik dit nog even uitgesteld.
De verhouding de ander en ik staat in mijn onderzoek centraal. Zie bijvoorbeeld ook mijn bijdrage hierover. (links in infoblok onder het kopje: filosofische zoektocht)
Ik ga voor je bijgevoegde artikel even rustig zitten, in het zonnetje natuurlijk en kom hier straks op terug.
@ Antoinette:
Goed lezen daar zeg je wat.
@ Jan B.: Laten we trachten om de discussie op verschillende blogs niet door elkaar te gooien. Het is al hectisch genoeg;-)
> $500 billion flow South to North
Ja geweldig. Laat ik je eens meevoeren naar het begin van de vijftiende eeuw. Het centrum van de buiten-europese handel en de cultuur lag toen in de arabische landen rond de golf. Haroen al Rashid, Sindbad de zeerover, je kent dat wel. Waarom? Er was verder geen handel met de orient mogelijk.
Omdat Portugezen en Hollanders het zat waren om vijftig procent van hun winsten aan Arabieren af te staan, zijn de Grote Ontdekkingstochten ontwikkeld. Per ongeluk hebben we toen nog Amerika en Australië ontdekt, maar daar was vrijwel niks te halen.
Wat in het beperkte oog van Mihai overkomt als roof, plundering, verkrachting, was in werkelijkheid bedoeld en uitgevoerd als handel. Koop en verkoop. Ik wed dat alle partijen daarvan hebben geprofiteerd. Stel je voor dat Amerika nog steeds niet was ontdekt? Dan zou men toch raar staan te kijken in Philadelphia.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
Rusland bewijst mijn punt. Als niemand een land van buiten berooft kan het zich ontwikkelen.
Duitsland bewijst ook mijn punt. Een land dat niet van buiten wordt berooft, kan zich ontwikkelen. Bovendien heeft Duitsland op een Marshall Plan meegelift, geprofiteerd van de Westerse roof van de Derde Wereld. Duitsland had ook al een mondiaal netwerk overgebleven uit de tijden van kolonialisme. Bovendien was Duitsland al ontwikkeld, dus de kennis hoe je dingen doet, de sociale structuren waren al aanwezig.
In termen van landen wordt er nooit iemand beroofd. Beroving is een term uit het strafrecht en het geldt tussen individuen. Je kunt je afvragen of een echte plundercultuur als de vikingen tussen achthonderd en duizend na christus ons werkelijk heeft beroofd.
Ik dacht van niet. Omdat ik arrogant ben. Maar wie zal bij normale mensen de eindelijke rekening maken? Is het niet erg makkelijk om achteraf je morele plaatje te plakken op honderden jaren van moeizame ontwikkeling?
Reactie is geredigeerd
Nou als Rusland je punten moet gaan bewijzen, dan ben je echt wanhopig volgens mij. En Duitsland er aan de blonde vlechten bijtrekken is zo mogelijk nog armoediger bij het ondersteunen van warrige stellingen.
Wat wou je nu eigenlijk zeggen over het probleem van de ontevredenheid bij de lagere klasse en het gezondebok tegenover moslims?
@ Ina
sorry Ina, mijn vorige opmerking over het ‘doelloze gebekvecht’ had niet zo zeer te maken met de relevantie van de discussie maar het niveau die hier en daar op een meer persoonlijk niveau werd en , naar ik zie, nog steeds wordt gevoerd. Ook hier in Ierland is de discussie relevant, alleen hier vindt hij nauwelijks plaats. De roes van het zogenaamde economies wonder, ‘de Celtic Tiger’verblindt het grootste deel van de bevolking van de realiteit. Interessant genoeg bevindt de mimetic crisis zich ook hier in een vergevorderd stadium. De crisis heeft minder te maken met multi culturalisme maar vooral met wat Heuts beschrijft over het uiteen vallen van de instituties in de samenleving waardoor een grotere gelijkheid is ontstaan.
@Mihai,
Latijns-Amerika wordt niet van buiten beroofd, en ontwikkelt zich desondanks slecht.
Je relatie deugt niet. De mijne werkt wel: waar goede samenwerking heerst (Westen, Azie) wordte men rijker, waar tribale verhoudingen heersen (de rest van de wereld), blijft men arm.
Idem binnen Europa: http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/sociologie/westerse_organisatie_noord-zuid_bronnen.htm.
En de import van tribale mensen met tribale mentaliteit is een gevaar voor die samenwerking (Putnam).
@herman,
Dat het flagrante onzin is. Psychobabbel van een “filosofen”.
@ Peter: Ik baseer mijn positionering op jouw bijdrage over dit onderwerp onder je blog en in de diverse reactie ruimten en je kan niet ontkennen dat je daar prominent getuigenis aflegd over de gevaren van de Islam in het algemeen en de salafistische islam in het bijzonder.
Ik ben het met je eens dat de moslim niet direct geöfferd zal worden. Althans niet hier.
In de vorige bijdrage sprak ik over een impasse in het proces van het ‘scapegoating’.
De migranten in het algemeen en Moslims in het bijzonder zijn vanaf het moment dat ze onze samenleving binnenkwamen met wantrouwen benaderd.
In het begin van immigratie gingen wij ervanuit dat de vreemdeling zou terugkeren, zij waren hier om te werken, niet om naast ons plaats tenemen en samen met ons de samenleving te vormen. Geen enkele reden voor aanpassing, laat ze vooral zichzlf blijven want ze gaan immers weer terug.
In de tachtiger jaren verschoof deze visie. We accepteerden dat de migrant zich settelde en aan gezinsvorming ging doen. Migratie was goed voor onze samenleving. Intergratie was noodzakelijk.
Begin negentiger jaren vonden wij dat de migrant binnen de groep moest emanciperen om vervolgens zonder de eigen identiteit te verliezeneen volwaardige plaats in onze samenleving in te kunnen nemen. Empowerment was het sleutelbegrip.
Nu migranten deze plaats innemen en die eigenheid meer zichtbaar wordt, worden zij opnieuw geconfronteerd met wantrouwen.
En dit is de irritatie waarover jij spreekt.
Ramadan plaats ik anders maar dat weet je.
Verdonk:
Politiek, politici en overheid als zondebok aanwijzen is natuurlijk een eeuwenoude strategie. Vergelijkbaar met de koning als zondebok bij Girard.
Daarnaast spreekt ze uitgesproken over onze maatschappi en de mensen die daaraan mee doen.
Zij die daar niet aan meedoen worden dus buitengesloten.
Nu is het interessant om te gaan kijken hoe die groep meedoeners in de loop van de tijd door Rita gedefinieerd gaat worden.
Dit te samen met haar hameren op de directe democratie en het doorbreken van de vierde macht zijn een blogbijdrage op zichzelf waard.
Van de vorige bijdrage in deze serie:
iers dagboek / 18-04-2008 11:06
Ruud is toch ook wel een beetje een dwaalgeest.
Alhier:
iers dagboek / 20-04-2008 15:03
@ Ina
sorry Ina, mijn vorige opmerking over het ‘doelloze gebekvecht’ had niet zo zeer te maken met de relevantie van de discussie maar het niveau die hier en daar op een meer persoonlijk niveau werd en , naar ik zie, nog steeds wordt gevoerd.
Commentaar:
Ook Iers Dagboek, net als herman de winter, is één van die hypocrieten die beginnen met negatieve persoonlijke bejegening in mijn richting, en dan moreel commentaar hebben als ze iets terug krijgen.
Wat een smerige lui toch, allemaal! Getverdemme!
Dat je dit soort dingen zonder commentaar laat passeren, Ina….
Als je wereld wil verbeteren, begin dan met de zaken waar je wél invloed op kan uitoefenen: je eigen omgeving.
Reactie is geredigeerd
De ‘celtic tiger’ is gebaseerd op een luchtbel. De prijzen van onroerend goed namelijk. In de afgelopen jaren was grofweg dertig procent van de toename aan het BNP in Ierland het resultaat van gestegen OG-prijzen. In Nederland was dat in dezelfde periode ongeveer zeven procent. Helaas zijn nu de prijzen aan het dalen. Dat raakt in Nederland maar ongeveer zeven procent van het BNP. In Ierland edoch..
@Ina 14:29
Het blijkt godsonmogelijk om de blogs hier te scheiden qua onderwerp omdat, net als in het echte leven, nu eenmaal alles ineen en inelkaar grijpt. Je kunt net zo goed hier de legitimatie van enig willekeurig ander onderwerp integreren. Maar dan liefst wel tegen een zo’n duidelijk mogelijke achtergrond. En die luidt wat mij betreft: Is de mensheid aansprakelijk voor het doen en laten waaruit ook nog een overleving mogelijk blijkt? Waar vervolgens dan de manco’s gelegd moeten worden, in het kader van die doelstelling, zien we dan wel.
> Wat een smerige lui toch, allemaal!
Hee hoho. Ik ben weliswaar een lul in het diepst mijner gedachten, maar buiten mij mag dat niemand zeggen. Schrijf je dat achter de oren zweistra.
Jan het is een zootje, daar heb je gelijk in. Gelukkig heeft de redactie dat nu ook ingezien en gaat ze voor een totale reshuffeling. Ik heb viavia gehoord dat er een kwaliteitsfilter wordt ingebouwd. Dat zal ongeveer negentig procent van de reacties en honderd procent van de janbouma-stukjes raken. Ja ik kan er ook niks aan doen. Regels zijn regels en vol is vol.
Reactie is geredigeerd
@Herman 15:21
Waardeloos antwoord. Ik acht Boagerts en VK slimmer dan jij. Beantwoordt nu toch eindelijk inhoudelijk eens die vragen waarmee jij de mensheid kunt verblijden, optimiseren, continuïteit kunt bieden.. Aan doemdenkende scenaristen, zoals jij, hebben we geen gebrek noch behoefte.
Maar ik ga terug nu naar mijn werk buiten. In de wereldtuin! Zie dadelijk wel weer je gebrabbel als antwoord.
Rot op de winter, je hebt precies hetzelfde gedaan: op een uit de hoogte manier op mijn persoon afgeven, en dan er wat van zeggen als je zelf zo benaderd wordt. Mijn geduld wat dat betreft is weer even op – met dank aan Iers Dagboek.
Leer eerst maar eens je te gedragen, voordat je weer die herenpositie wil innemen.
Ik verblijd de mensheid door er gewoon te zijn. In nature. Geen woord of handeling heb ik nodig. Geen boek, geen maatje, geen zonneschijn of fictief werk voer ik aan. Enkel mijn woorden, mijn letters plaats ik hier. Goedkoop? Duur? Ik vraag er niks voor. Gewoon de gratis mening en de gratis bijdrage van een kritisch lezer. Wie ben jij om haar walgend weg te gooien?
@ Ruud: Ik zou het prettig vinden als je naar andere reageerders de fatsoensnormen enigzins in acht neemt.Een beetje tit for tat kan ik begrijpen, maar je hoeft niet altijd naar dat wapen te grijpen. Je zou ook een keer voor negeren kunnen kiezen.
Dit laatste geld overigens voor meerdere reageerders. Je opmerking richting Cees vind ik in deze zeer onder de maat en heeft bovendien niets met het onderwerp van doen.
Nu je opmerkingen betreffende het onderwerp:
Segregatie en een onderklasse zijn inherent aan ons systeem. De nieuwe onderklasse is qua sociaal economische positie dan ook niet veranderd, het is alleen de kleur.
De premisse Moslims=achterstand neem ik dus niet over.
Bij het superioriteitsdenken worden
reële verschillen tussen mensen en culturen tegenover en onder zichzelf en de eigen cultuur geplaatst. Dit rechtvaardigd vervolgens het anders behandelen. Jij verwijt Moslims een zelfde gedrag als dat je zelf tentoon spreidt.
Wanneer ik dit terugplaats in de theorie kan ik stellen dat de reden voor jouw aversie tegen Moslims gelegen is in het feit dat ze op je lijken.
Schuldvraag.
Het stellen van deze vraag is essentieel bij het aanwijzen van een zondebok. Opvallend daarbij is dat ook de ieigen tekort komingen op de ander geprojecteerd worden.
De strijd binnen de eigen cultuur.
Jij stelt binnen de eigen cultuur een groep verantwoordelijk voor het feit dat de vreemdeling zo dichtbij ons is gekomen.
Jij kan niet begrijpen dat zij de ander naast zich plaatsen en hun identiteit erkennen.
Jij bestempeld hen als zotten en narren die hun eigen superioriteit verkwanselen.
Mensen zoals jij zijn de realisten zij zien wat er werkelij gebeurd en zij zijn daarom de enge die onze hoogstaande cultuur kunnen redden.
De eerste verlichters liepen tegen dezelfde vooroordelen op en ontmoette een zelfde wantrouwen. De groep die jij als zotten en narren afschilderd zijn exponenten van het postmoderne denken. De realisten daarentegen zitten nog steeds gevangen in het moderne oppositie denken.
> Rot op de winter
Dat zou je wel willen lullo, maar niet heus. Jouw persoon interesseert me nog geen millimeter. De zoveelste hollandse blaaskaak immers. Het zijn de lettertjes die het ‘m doen. En die zijn in jouw geval eerder zielig en makkelijk te kraken.
@ de “verelendung” is van Marx en Engels.Zij wezen op de verelendung van de kolonisator als imperialist De uitputting van grondstoffen. De morele verelendung, inderdaad en de economische macht van het proletariaat.
Het “proletariaat van het Westen is nu de gastarbeider. Zonder macht en bezittingen. Maar het is wel de laatste herkansing van het Roofwesten om gelijke verdeling van de “taart”(mihai) te realisren. Dàt zit er niet in! Het tegendeel is gaande.
Confucius zei erbij dat “het goede”op een moreel goede manier verworven moest worden en voor het gemak noemt Zweistra dat er niet bij; halve waarheden zijn aantrekkelijker dan hele, ook Confucius!: “een mens voelt zich meer aangetrokken tot de leugen dan tot de waarheid”.
Rita is te dom om inzicht te verwerven en analyses te maken. Zij wordt omringd door padjepeërs (geldschieters) en proleten. Wat weten die?
Girard is zo clichè als de pest: ik kan zo zeven filosofen opnoemen die hem daarin voorgingen. En christenfilosofen wantrouw ik, omdat zij gestoord zijn door hun religie.
Lees eens artikelen die Mihai op zijn blogs heeft en je weet waar de “haat” vandaan komt. Merci, Mihai.
Fijne discussie nog. Groet allen, An.
Reactie is geredigeerd
> Segregatie en een onderklasse zijn inherent aan ons systeem. De nieuwe onderklasse is qua sociaal economische positie dan ook niet veranderd, het is alleen de kleur.
Definieer ‘ons’ systeem. In de Romeinse Republiek, onder Sulla en Marius was dat niet veel anders, volgens Mommsen. Het verschil achteraf is, dat de huidige onderklasse niet apart wordt gezet, dat ze kan lezen en dat ze minder afhankelijk is van brood en spelen.
De vooruitgang ten opzichte van vreemdelingen is dan ook alleen te meten aan de mening van de onderklasse. Ik maak mij daarover weinig illusies in het kader van voortschrijdend inzicht.
Gaf ik nog laatst een hoofdrol aan onderwijs, en voorlichting, zo ben ik thans van mening dat het tuig onveranderlijk is en vooral onder de duim moet worden gehouden. Vooruitgang is nu eenmaal niet weggelegd voor iedereen. De knuppel en de knoet zijn voor achterstandsdenkers als zweistra het enig gepast gereedschap. Om ze op te zwepen, zeg maar.
@ Herman de Winter: Herhaling is niet te vermijden.
Ik ben het met je eens dat diversiteit uiteindelijk het modernistische oppositie denken kan doorbreken. Ik vraag me echter af hoe open de samenleving is. Zeker wanneer je in ogenschouw neemt dat de samenleving nog steeds gedomineerd wordt door een superioriteitsdenken die geen of weinig ruimte laat voor anderen.
@ Ely: Mijn reactie op jouw bijdrage was gericht op de inhoud. Ik verweet je voornamelijk een verkeerd onderwerp te gebruiken om je kritiek op ander bloggers duidelijk te maken.
Bovendien rukte je de bijdrage van een medeblogger totaal uit zijn verband.
Als je al een vergelijking tussen jouw bijdrage en deze wilt leggen, dan zou je jouw bijdrage een voorbeeld van reflex tolerantie.
citaat uit het artikel van Heuts:
Moeten wij ons best doen om tolerant te blijven? Natuurlijk. Maar een reflexmatige oproep tot tolerantie kan ons er van weerhouden na te denken over oorzaken van racisme. Misschien moeten we daarentegen de antropologische wortels van de intolerantie bestuderen. Waarom wantrouwen we eigenlijk de ander? En wat leert ons dat over de mogelijkheid om dit wantrouwen niet te laten escaleren tot haat?
Totslot, mijn taalgebruik.
Mimetisch is binnen de filosofie een algemeen gebruikt begrip. Het betekent nabootsing of naäpen. IK dacht dat de vorige bijdrage inclusief link voldoende waren om het begrip te begrijpen.
Het is onzin om te veronderstellen dat ik schrijf zoals ik schrijf omdat ik mij boven de ‘gewone man’ verheven zou voelen.
Bagger, dat valt toch wel mee.
Dank voor de aanbeveling.
@ Mihai:
“Stel je voor dat het Westen de religie niet als instrument had gebruikt om de Moslims te controleren en van hun grondstoffen te beroven. Stel je voor dat het Westen de tirannen in de islamitische wereld niet had gebruikt om de Moslims te controleren en van hun grondstoffen te beroven. Dan was er nu geen moslim in Nederland te bekennen. Alle moslims zouden nu achter hun MTV hangen, naar halfnaakte buikdanseressen kijken, in hun plastic huizen, plastic kleren, op hun plastic meubelen. Met andere woorden zouden alle moslims nu net zo dom zijn als de meeste Nederlanders, maar dan in de landen waar ze vandaan komen. En de islamofoben hier zouden sterven van verveling.”
Mijn vraag is dan:
Zouden zij de Moslims zich net zo gedragen als ons en zouden wij net zo reageren als zij?
Hee anne. Klaar met koken?
> Lees eens artikelen die Mihai
Dat had je nu niet moeten zeggen. Meteen zakt mijn zorgvuldig opgebouwd respect door de bodem. Mihai is immers, als ik het een beetje begrijp, een buitenlander die zich gedraagt als een hollandse blaaskaak. Goed aangepast en dito ingeburgerd.
Indien de gehele voorgaande discussie zou kloppen, qua redenatie en redengeving, zou er geen Barack OBama geweest zijn. Totale kletskoek om te veronderstellen dat de negatieve stigma door Zweistra c.s. worden afgegeven. Men kan zich eraan ontworstelen. Men kan gaan inzien dat de vertegenwoordigers van de Islam, de belanghebbenden, soms met de shariawetgeving erbij, de werkelijk schuldigen zijn. Hou nou toch op mensen om de logica te vernachelen noch de universele waarden van de mensheid. Idem om niet langer te vernachelen het prachtige Islamitische Handvest uit 1981.
> Ik vraag me echter af hoe open de samenleving is
Ik niet. Onze samenleving is verschrikkelijk open. Je kunt op mijn tv de situatie volgen in Mumbai en in Wagadoegoe. Als er een heilige koe verdrinkt in de Ganges, dan beïnvloedt dat mijn dag. Terwijl ik niet eens aan de Maas woon en geen biefstuk eet.
Wij maken de meest open samenleving mee die er ooit is geweest. Geen wonder dat de mensen een beetje raar reageren. Plotseling zit je straat vol met negers en met figuren die vijf keer daags plat op de grond gaan vanwege niks. Mag je dan vreemd opkijken?
Misschien is de huidige wrevel wel het beste wat je ooit krijgt. Want zo erg is het allemaal niet. Ik herinner me nog goed dat de pastoor onder aan de trap stond te zeiken over het wonder van kinderen, terwijl mijn moeder er vijf had en hij intussen een misdienaar kneep.
Zover zal het met de groot-moefti van Maastricht wel niet komen.
Ik word nooit moe om de allaochtonendiscussie te relativeren. Op de eerste plaats is het allemaal al een keer geweest zonder veel dollen en tweedens is het een probleem aan de koffietafel en niet op straat.
@Ruud
==Latijns-Amerika wordt niet van buiten beroofd, en ontwikkelt zich desondanks slecht.==
I helped make Mexico safe for American oil interests in 1914. I helped make Haiti and Cuba a decent place for the National City Bank boys to collect revenue in. I helped purify Nicaragua for the international banking house of Brown Brothers. . . . I brought light to the Dominican Republic for American sugar interests in 1916. I helped make Honduras ‘right’ for American fruit companies in 1903. I helped in the raping of half a dozen Central American republics for the benefits of Wall Street…Looking back on it, I might have given Al Capone a few hints.- Marine Corps General Smedley D. Butler
1898-1934 South America, Central America and the Caribbean
The US Marines invade Cuba 4 times, Nicaragua 5 times, Honduras 7 times, the Dominican Republic 4 times, Haiti twice, Guatemala once, Panama twice, Mexico 3 times and Columbia 4 times. In most cases, the intent is to overthrow governments that are unfriendly towards American business interest in the region.
@Ina,
Ceesincambodja heeft precies dezelfde rotzooi uitghaald als de andere genoemden, en werd en wordt ook niet gecorrigeerd. Zolang je je correcties alleen in mijn richting richt, trek ik me er niets van aan.
Zoals al gezegd: je hebt prachtige normen naar buiten, maar hier gaat de simpelste vorm va rechtvaardigheid aan je voorbij.
Mihai heeft bijvoorbeeld ook niets hoeven vernemen, bijnal zijn persosonlijke aanvallen op je vorige bijdrage.
Je kan dus de pot op, Ina, als je het alleen in mijn richting doet. Ik heb weer eens echt genoeg van dit hypocriete gedoe van de GOEDE MENSEN.
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Er zijn ook vele landen in Zuid-Amerika waar Amerika nooit is geweest, en die precies hetzelfde zijn als de rest: Brazilie, Argentinie, Uruguay, Paraguay, Venezuela. Ergo: de invloed van de VS is niet de bepalende factor.
Zuid-Amerika staat tot Noord-Amerika als http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/sociologie/westerse_organisatie_noord-zuid_bronnen.htm.
Conclusie: het zit in het soort mensen dat in de respectievelijke gebieden woont.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Er zijn ook vele landen in Zuid-Amerika waar Amerika nooit is geweest, en die precies hetzelfde zijn als de rest: Brazilie, Argentinie, Uruguay, Paraguay, Venezuela. Ergo: de invloed van de VS is niet de bepalende factor.==
Bewijs dat de VS in die landen nooit is geweest.
@Mihai,
Dat is een “zwarte zwanen” vraag. Van de soort: Bewijs dat jij geen drogredenaar bent.
Reactie is geredigeerd
Het is in zuid-amerika zelfs zo dat de europese invloed er op cultureel gebied een veelvoud is van de noord-amerikaanse. Dus wie dit werelddeeel beschouwt als de achtertuin van texas is een stomme boer.
@Ruud
==Dat is een “zwarte zwanen” vraag. Van de soort: Bewijs dat jij geen drogredenaar bent.==
Dit is het zoveelste bewijs dat je uit je nek kletst. Kijk http://www.michaelparenti.org/quotes.html, slechts in één quote komen 3 van de landen voor, waar jij zegt dat Amerika nooit is geweest:
Between 1831 and 1891, US armed forces — usually the Marines — invaded Mexico, Cuba, the Dominican Republic, Puerto Rico, Panama, Colombia, Nicaragua, Uruguay, Brazil, Haiti, Argentina, and Chile a total of thirty-one times, a fact not many of us are informed about in school. The Marines intermittently occupied Nicaragua form 1909 to 1933, Mexico from 1914 to 1919, and Panama from 1903 to 1914. To ‘restore order’ the Marines occupied Haiti from 1915 to 1934, killing over two thousand Haitians who resisted ‘pacification.’
Je liegt dus terwijl ik bij sta.
Reactie is geredigeerd
Ina, ik heb een vraag. Zit er nog ruimte tussen tussen cultuurrelativisme en superioriteitsdenken?
Volgens mij zijn er namelijk een heleboel islamcritici die geen enkele behoefte voelen om hun cultuur op te leggen aan moslims, maar zich gewoon al of niet (deels) onterecht zorgen maken over de toenemende invloed van de islam op de samenleving. En over de radicale en gewelddadige islam natuurlijk.
Zo ook ondergetekende, al vertrouw ik vooralsnog genoeg op de weerbaarheid van de parlementaire democratie en gruwel ik zo mogelijk nog meer van de intolerante oplossingen van iemand als Wilders, wat inderdaad neerkomt op het opleggen van de westerse cultuur aan moslims. De weerbaarheid van de PD staat of valt echter wel bij de vrijheid van meningsuiting. En die staat onder druk. Dat heeft helemaal niets met zondebokkerij te maken volgens mij.
Verder zie ik het zondebokkenmechanisme overal. In Islamitische landen is het verdorven westen de zondebok en voor PC Nederland zijn islamcritici de zondebok. Ook in het klein gebeurt het. Hier op het blog is Ruud de zondebok (een rol die hij met glans en glorie speelt trouwens, I nominate him for the virtual Oscar
, en Peter met stip op twee (voor het geval Ruud onverhoopt van het toneel mocht verdwijnen).
Ik denk dat iedereen die denkt iets beter te weten daar zekere superioriteitsgevoelens aan ontleent. Moslims omdat ze geloven in the one and only god, Wilders en co omdat ze geloven in de verlichtheid van hun denkbeelden, PC Nederland omdat ze gelooft in de morele verhevenheid van cultuurrelativisme, Et cetera ad infinitum
Daar doe je weinig aan en het lijkt me ook niet zon heel groot probleem, zo lang die gevoelens maar niet als legitimatie worden gebruikt om hun eigen denkbeelden aan anderen op te leggen, laat staan om andere mensen te onderdrukken, uit te buiten, te beroven of natuurlijk te vervolgen op grond van hun (gebrek aan) geloof, of seksuele geaardheid et cetera. En toch gebeurt het allemaal.
Mensen kunnen wel hopen en preken dat we allemaal gelijk zijn, maar niemand gedraagt zich ernaar. En als die illusie dan losgelaten kan worden dan ontwaren we dat mensen doorgaans gewoon tribaal gedrag vertonen. Eigen volk eerst lijkt me daar trouwens een schoolvoorbeeld van, dus nee, ik geloof niet (zoals Peter Louter meende in een eerder blog) dat het in het westen een restverschijnsel zou zijn.
Maar het is wel eerlijk. Ik bedoel, wat eigen volk eerst volk voorstaat is natuurlijk niet eerlijk, maar men laat in ieder geval wel eerlijk zien waar men op uit is. Net zoals radicale moslims trouwens. Dan weet je wat je aan ze hebt en dan kun je tenminste het debat aan. Zoals ook de conclusie uit het artikel is:
( ) Terwijl we juist nodig hebben dat mensen zich tónen, zich laten horen in de publieke ruimte, ook al zijn niet alle standpunten ons altijd welgevallig. Dit is geen cultuurrelativisme – integendeel: dit is een poging om wat onverdraaglijk is, zichtbaar te maken. Wat zichtbaar is, kan worden besproken en, zo nodig, bekritiseerd.
Eigenlijk weet ik nou nog steeds niet of ik nou toch stiekem een cultuurrelativist ben of een zwaar over het paard getilde superioriteitsdenker. Misschien wel allebei een beetje. But whats in a name, whats in a belief and whats in a philosophy?
Het is het gedrag dat telt toch?
@ Iers Dagboek: Ja dat er over en weer gehakketakt wordt en mensen onder de gordel geschopt lijkt zeker bij dit onderwerp onvermijdelijk.
Ierland is natuurlijk een prototype van een homogene gesloten samenleving. Nu macht van de katholieke kerk afbrokkeld is het hek van de dam. Daarbij geno,men de opgeblazen economie en het kruidvat staat klaar.
@ Jan Bouma: Voor jou als bezoeker ligt dat zo. Maar niet iederen die hier reageert weet waar jij reageert. Kortom, dat bedoel ik met verwarring. Een enkele verwijzing is geen probleem. Maar ga niet te veel door elkaar halen.
@ An : Girard staat zoals ieder filosoof in een traditie.
@ Herman de Winter: Onze Westerse traditie gaat terug tot de grieken, daar vallen de Romeinen dus ruim binnen.
Onze onderklasse kan misschien wel lezen, maarworden zoals vele broeders in de middenklasse nog steeds in toom gehouden met brood een spelen.
De open samenleving zoals jij die definieert noem ik de mondiale ontwikkelingen. Open als zijn zichtbaar. Open als naast de ander in zijn andersheid gaan staan zie ik minder of niet gebeuren.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
http://books.guardian.co.uk/news/articles/0,6109,1661516,00.html komt ook Paraguay voor:
“The United States supported and in many cases engendered every right wing military dictatorship in the world after the end of the Second World War. I refer to Indonesia, Greece, Uruguay, Brazil, Paraguay, Haiti, Turkey, the Philippines, Guatemala, El Salvador, and, of course, Chile. The horror the United States inflicted upon Chile in 1973 can never be purged and can never be forgiven.”
Ik heb je geholpen met 4 uit 5 landen op je lijst. Je hoeft alleen te bewijzen dat de VS nooit in Venezuela zijn geweest. Doe je best!
Reactie is geredigeerd
> Open als naast de ander in zijn andersheid gaan staan zie ik minder of niet gebeuren.
Een kwestie van perspectief en van een lange blik. De Nederlanders hiero zijn ook niet bepaald natuurlijk gegroeid in hun deltaklei. Er zijn in de loop der eeuwen grote importen geweest van Belgen, Joden, Duitse dienstmeisjes, Zwitserse huurlingen, Friese boeren enzovoorts. Een deel van de reageerders zal dat niet helemaal begrijpen misschien. Maar ik sta pal naast ze. De sulletjes. Per slot ben ikzelf een buitenlander voor het grootste deel (vijftig procent rijnlands, twaalfeneenhalf procent pruisisch en de rest heuvellands).
De open maatschappij is lang geleden in maastricht ingevoerd, nadat zestien verschillende legers er om de beurt verhaal kwamen halen op weg naar amsterdam. Ik zie intussen liever een eerlijke fransoos dan een valse kantonees.
Ik denk dat een mondiaal standpunt het enig werkbare is tegen de lachspiegel van het provinciale van amsterdam en omstreken. Het land is in een belachelijke toestand mevrouw.
> dat de VS nooit in Venezuela zijn geweest
Heb je geen andere hobbies Mihai, dan het opblazen van dingen die er niet toe doen?
@Ruud
The British understood that well in their day in the sun. At the down of oil age in 1921, the first lord of the Admiralty informed petroleum technologists that if we secure the supplies of oil now available in the world we can do what we like. Understanding the point, the United States moved to expel the British from Venezuela, which by 1928 had become the worlds leading oil exporter, and put US companies in charge. To achieve that goal, Washington Actively supported the vicious and venal regime of Juan Vicente Gomez, Noam Chomsky, Failed States, p36
Het blijkt dat in alle vijf landen waar jij beweert dat “Amerika nooit is geweest” Amerika wel is geweest. Gisteren heb ik je ook op een leugen betrapt. Alles wat ik van jou controleer is een leugen. Tot nu toe voor 100%.
Ik voel me langzaam behoorlijk gediscrimineerd door Mihai dat hij me geen leugenaar noemt. Met een willekeurig citaat of drie. Je zou ook verwachten dat iemand niet meer praat met leugenaars. Integendeel. Mihai dreigt wel eens met ophouden, maar als puntje bij paaltje komt is hij blij dat er überhaupt nog iemand zijn frutsels zo serieus neemt, dat erop gereageerd wordt. Misschien moest ik er dan ook eens mee ophouden, maar zielig is het wel.
Ina, het is mijn overtuiging dat je een slachtoffer bent van de tijdgeest, sinds het rampjaar 1967, schat ik.
Dat is een kloof, tussen mijn en jouw versie. Probeer die dan tenminste op te merken.Empathie dus voor je opponenten, zoals P.LOUTER, R. En…ik.
Je zit onder de plak van relativisten, zoals heuts.Dat is te staven, in aantallen geleerde relativisten… en in de schoolboekjes en media.
Ongelofelijk, dat GIRARD zo 2 keer omgedraaid wordt, ik weet niet of ie nog leeft….
Het gaat hem om de demokratische rechtsstaat en de internalisering ervan, in dit continent EUROPA, als het alternatief voor en diametraal tegenover het MACHTSPOLITIEKE SYSTEEM, dat in het M. OOsten een lange aanloop kent.(dus niet China, ik wil NIET alle continenten in een blog, zie MIHAI).
Kernverschil: iedereen kan hier als persoon meedingen naar de ambten van de staat, van premier tot agent.
Verschil 2 is dat van het monopolie van geweld, wederom door iedere burger te ´dragen´.
Weg is zo een heleboel mimese- en tribaal gedoe, in Europa.
Dat zijn de verschillen, ontstaan in eeuwen, in de gemiddelde ziel van de deelnemers aan de diverse systemen. Niets te maken met ras, bloed, een beetje met worteling.
Denk aan de Libanondemokratie, en waarom deze steeds instort.
En met essenties in Koran, Veda´s, Gilgamesh.epos, het laatste evangelie, en de Edda.
Dat is een verschil, niet tussen cultuur, noem het gerust maar een BESCHAVINGsverschil. Scruton gaat er op verder.
Ken je het werk van Bassam Tibi, duits politicoloog.
Die legt dat uit, die begrippen als pluri/ multi mono tri cultureel, Leitcultuur enz én daarboven… typen beschavingen.
Goed, even eten, maar ik merk nog wel op dat je ruud inderdaad ..alleen.. iets verwijt.
Deugt niet. Vind ik.
Ik heb al eerder uiteengezet waarom het gedrag van M. en An. onder de maat is en ik niet met ze wens te ´praten´… Zie bij blogs van Peter.V, rond 1 april.
Stoort enorm, dus…en het debat moet beter… maar…tot vanavond.
@ Satuka: Superioriteitsdenken en cultuurrelativisme positioneer ik aan de uiterste zijden van een zeer gedifferentieerd spectrum.
Het zondebokmechanisme en de daaraan verbonden mimetische theorie vind je inderdaad in allerlei vormen en overal ter wereld terug.
Het is eigen aan de mens.
Zoals ik al eerder heb opgemerkt gebruik ik de theorie om een realiteit te analyseren.
Mijn motto is mij blijven verwonderen opdat ik niet gevangen raak in een dogmatiek. Of het mij lukt is een tweede.
Het door jouw aangehaalde citaat uit het artikel is éen van mijn uitgangspunten bij mijn zoektocht.
@ Herman de Winter: Ik heb een lange adem en ben niet pessimistisch van aard.
@ Ruud: Ik beschouw jij en Mihai gaan continu met elkaar in debat. En toon is daarin min of meer hetzelfde. Ik heb besloten daar niet tussen te zitten.
Verder sta ik in mijn volste recht om aan te geven wanneer ik het te ver vind gaan.
In mijn reactie naar jou toe spreek ik ook andere aan op het gesteek onder water.
Dat je hierin vervolgens een excuus vind om je uit de discussie terug te trekken vind ik een zwaktebod.
@Mihai,
Alle landen ter wereld zijn beroofd en bezet, want alle landen ter wereld zijn Amerikanen geweest, en Amerikaanse mariniers.
En de reden dat alle landen ter wereld arm zijn is dus dat ze bezet en beroofd door de Amerikanen.
Overigens, vergeet ook de Engelsen niet, die hebben voor de Amerikanen ook vrijwel overal gezeten, en zijn dus ook de schuld van de armoede over de hele wereld.
En, last en not least: de Nederlanders hebben ook overal gezten, en zijn dus de schuld van de armoede over de hele wereld.
Verrek: dan het je ook nog de Spanjaarden en de Portugezen. En de Ottomanen en de Mongolen, en de Macedoniers en de Roemeinen, die zijn ook bijna overal geweest, en dus de schuld van de armoede in de wereld.
Nou, dan weet ik het ook niet zo goed meer. Misschien heb jij nog wat citaten om me verder te helpen.
Reactie is geredigeerd
Ina Dijstelberge / 20-04-2008 18:23
… Verder sta ik in mijn volste recht om aan te geven wanneer ik het te ver vind gaan.
In mijn reactie naar jou toe spreek ik ook andere aan op het gesteek onder water.
Dat je hierin vervolgens een excuus vind om je uit de discussie terug te trekken vind ik een zwaktebod.
Reactie:
En ik sta in mijn volste recht om je erop te zijzen dat je dit op volkomen scheve wijze doet, en me er dus helemaal niets van aan te trekken. Ik zie het totaal omgekeerd: jouw actie is het zoveelste voorbeeld van hypocrisie van multiculturalisten.
En waar je het idee vandaan hebt dat ik daarmee de discussie zou beeindigen is me volstrekt duister – ik neem maar aan dat ze op hetzelfde is gebaseerd als je “correctie”: verblindheid.
Mijn advies: laat los die gelijkheidsideologie – je gaat er lelijke dingen van doen, net als al die linkse gelijkheidsdenkers uit het verleden.
Zullen we het over het onderwijs hebben? Of over de psychiatrische patienten?
En waar het in het onderwijs niet deugt, geldt hetzelfde in de rest van de maatschappij: ongelijkie zaken/mensen op een gelijke manier behandelen leidt tot ongelukken en rampen: in het onderwijs, en in de integratiekwestie.
En dat zondebokken en mimetiek gedoe is niets meer dan de wolf van het gelijkheidsideaal in schaapskleren.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
Lees mijn eerste reactie van 20-04-2008 12:49. Als je geen last meer van moslims wil hebben, dan is de oplossing heel eenvoudig. Het Westen moet stoppen met roven van de rest van de Wereld. Het Westen moet stoppen met het opleggen van ondemocratische regimes aan andere landen. Daarna gaat de wereld voor zichzelf zorgen.
En om dit te garanderen hebben we een rechtbank nodig, waarmee de mensen in de rest van de Wereld ook het Westen, de machtigen, tot iets kunnen binden.
Op dat moment zullen veel minder mensen hun land verlaten, want mensen laten niet zo graag de plek achter waar ze hun knie voor de eerste keer hebben bezeerd, waar ze voor de eerste keer een kus hebben gestolen, voor de eerste keer een vriend hebben gehad, waar hun moeder leeft, waar achter het huis een besneeuwde berg in de verte glimt, ze ruilen niet zo gauw dat lucht voor de Botleklucht noch het verse water uit de beek achter in de tuin voor de E35 in de Fanta.
Dus de oplossing voor je obsessie is heel simpel.
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Ik zal de Nederlandse troepen uit het Rifgebergte en Anatolie onmiddellijk terugtrekken. Haal jij dan de die Rifberbers en Anatoliers uit ons land?
Zullen ze blij mee zijn, want Nederland zit toch maar vol met honden, apen en varkens.
Reactie is geredigeerd
> Amerikanen, Engelsen, Nederlanders, Portugezen
Ha ik heb invloed. Zelfs al geven de klojo’s me geen gelijk, ze gebruiken evengoed mijn mondiaal denkraam. En dat is winst mensen. Ik dacht in twintig jaar ongeveer de laatste te zijn, die Ruud iets kon leren. Mooi niet.
@ Ina.
Ik ga mij steeds meer ergeren aan jouw podium dat je afstaat voor een Nazi als Zweistra. En steeds dezelfde Litani!
Je pareert niks je zet het juist aan met herhalingen en herhalingen. Moe word je ervan.
An.
Reactie is geredigeerd
Hee anne, dan ga je toch gewoon koken? Wie zou zich nu vrijwillig ergeren als ie ook iets nuttigs kan doen?
> Het Westen moet stoppen met roven van de rest van de Wereld
Ik zal dat de volgende keer dat ik bij de paus zit eens aankaarten. Benedictus heeft een goede invloed op Bush, heb ik gemerkt. Ja godsdienstwaanzinnigen onder mekaar weetjewel. Ik zeg meestal niets, maar beperk me tot hints in de goede richting. Dat werkt zoals je ziet.
@Ina,
Ik ga me steeds mee ergeren aan dat iedereen maar toegestaan wordt me als nazi te betitelen, alleen maar omdat ik voor iedereen zichtbare werkelijkheden verkondig, zoals dat Nederlanders langer zijn dan Japanners.
En ook die vergelijkingen met Wilders, Fortuyn en dergelijk komen me regelmatig de neus uit.
Waarom doe je daar niets aan?
Of ben je het er stiekum mee eens?
Ruud, ik zou de gastvrouw daar niet op aanspreken. Uit beleefdheid en fatsoen, als die termen je iets zeggen. Wie het woord nazi noemt heeft gewoon de discussie verloren. Dat is de wet van godwin en Ina past die toe door er niet op in te gaan. Een verstandig voorbeeld, zo lijkt me. Neem daar kennis van.
@Ruud
==Ik ga me steeds mee ergeren aan dat iedereen maar toegestaan wordt me als nazi te betitelen, alleen maar omdat ik voor iedereen zichtbare werkelijkheden verkondig, zoals dat Nederlanders langer zijn dan Japanners.==
Iemand die argumenteert dat de Nederlanders langer zijn dan de Japanners en concludeert dat de Nederlanders ongelijk zijn aan de Japanners is een nazi. In al je argumenten probeer je steeds een superioriteit van je cultuur en ras te bewijzen en in al je conclusies reserveer je meer rechten voor jezelf en minder rechten voor anderen. Dit was een fundamentele eigenschap van het nazisme.
Reactie is geredigeerd
@ herman
Nou, ik begrijp werkelijk niet waarom Ruud het woord nazi licht zou moeten opnemen.(Je advies is bijna een vorm van wegkijken bij machtsvertoon en misbruik. Erg genuanceerd onNederlands, herman.:)
Ik adviseer
@Ina om te wissen of excuus, onvoorwaardelijk, van An te vragen.
Vervolgens kan ze beginnen met nadenken over een ‘innerlijk beleid’ om een fatsoenlijke discussie te doen ontstaan.
En onzin van mihai, net binnen, de zoveelste herhaling, weg ermee.Talloze malen zijn zijn redenaties ontkracht. Dat kan een kind zien. Geen gesprek mee mogelijk.Als een van beide in het blog zit, de ander af… nee dat is niet de oplossing..die laat ik aan Mihai
Reactie is geredigeerd
Wiljan, ik vind je een toffe gozer en over het algemeen ga je de dingen te lijf met nuance, maar in dit geval zit je ernaast. Ik zal de tent hier eerder linksdraaien, vóórdat ik Mihai verbied om Ruud een nazi te noemen. Niet omdat ikzelf vind dat Ruud geen nazi (iemand die joden, communisten en zigeuners vergast) is, maar omdat hij goed voor zichzelf kan zorgen. Ruud is namelijk niet weerloos. Heb je ‘m?
@wiljan45
==Talloze malen zijn zijn redenaties ontkracht.==
Geef één voorbeeld waar één van mijn redenaties is ontkracht.
==Dat kan een kind zien.==
Dit is een drogreden. Het ontwijken van de bewijslast.
Reactie is geredigeerd
@ Mihai.
Jij bent de enige die hem kan pareren. Ina denkt dat zij dat doet, maar voedt hem.
Een Nazi stinkt naar Übermensch! Ik krijg genoeg van deze zieke geest. Ina is zò naief! Er is geen enkel nieuw element in de discussie met haar en Zweistra.
Als er ook maar èèn milimeter nieuws in zat, zou ik dat oprecht integreren in mijn nieuwsgierigheid naar intelligentie en intellectualiteit. Ik leef daarvoor! Sterker nog: ik leef ervan.
Groet, Annem.
Reactie is geredigeerd
> Geef één voorbeeld waar één van mijn redenaties is ontkracht.
Iemand die een VKblogger met een grote bek gelijk stelt aan een vergasser van Joden, Communisten, Homo’s en Zigeuners, die heeft ze niet meer helemaal op een rijtje. Verder nog iets?
=== Ina om excuus, onvoorwaardelijk, van An te vragen=== Misschien als “Ruud” het lief vraagt, dat Ina het dan doet.
wiljan45:
Hahahahahahahahaha!!! Hahahahahahahahahaha!!!! Hahahaaaaaaaaaaaaaaahaha!!!! An.
@herman
De Amerikaanse http://www.barcelona2004.org/eng/actualidad/noticias/html/f042731.htm sinds 1945 hebben 12 a 16 miljoen doden veroorzaakt, 95% burgers. Dat is twee holocausten. Ontelbare andere mensen sterven van honger en van geneesbare ziektes door de Westerse roof. Het Westen is een criminele organisatie vergelijkbaar met het Nazisme en Communisme. En iemand, die zoals Ruud, zijn eerste morele plicht om deze misdaden te stoppen opzij legt, en de slachtoffers nog verder wilt beschadigen, werkt mee aan de misdaad. Er is dus niets vreemds om Ruud een nazi te noemen. Het is gewoon de conclusie van een geldig argument.
Reactie is geredigeerd
@ Mihai.
Ik zei het eerder, het Fascisme is nooit weggeweest. Het nam slechts andere vormen aan, maar blijft de bodem van de Rijke Landen. En natuurlijk zijn de aanhangers navenant. An.
@Mihai,
Ik mag van ganser harte hopen dat je nog eens tegen een Securitate figuur aanloopt, die je de kop eraf schiet.
Zo hoog heb ik je ongeveer zitten. Je bent een potentieel zeer gevaarlijk persoon – een psychopaat.
De Spaanse griep heeft tussen de wereldoorlogen wel veertig miljoen doden veroorzaakt. Het is enkel omdat Hitler er toevallig nog niet was, dat men de Spaanse griep niet de nazigriep noemde.
De Mongolen van Djengis Khan hebben in Europa zo’n dertig procent van de bevolking uitgeroeid. En de Gouden Horde van Timoer Lenk ongeveer de helft van de rest. Allemaal nazi’s achteraf gezien.