Over Zondebokken en Helden.
Peter Louter had gisteren een bijdrage waarin hij aan de hand van een artikel in het NRC verband legde tussen de verwaarloosde middenklasse en de populariteit van Wilders en Verdonk. Bij het lezen van de bijdrage, doken de termen zondebok en held, beurtelings in mijn brein op en zijn zij daar nog heftig aan het stuiteren.
Mijn eerste reactie in de reactiedraad vertoont ook mijn preoccupatie en de gedachtenuitwisseling die daar op volgt heeft tot deze bijdrage geleid.
I: Ontevredenheid en onrust, door onzekerheid en het wegvallen van vanzelfsprekendheden-verworvenheden, die een uitlaatklep zoeken en vinden.
Opvallend daarbij is dat zo´n uitlaatklep zich altijd richt op een boosdoener.
Het liefst één die zo vreemd mogelijk is.
P: Ina, sla de artikelen over ‘scapegoats’ er maar op na. Ze bedreigen de macht en de pogingen om ze te neutraliseren zijn zelden verheffend.
I: Volledige met je eens. Volgens mij komt dat om dat de neutraliserende partij gebruik maakt van het zelfde mechanisme.
Ik vind de theorie over zondebokken, rivaliteit en mimese van René Girard erg verhelderend.
Grote homogene groepen creëren wanneer je deze theorie volgt noodzakelijkerwijs zondebokken.
P: de ‘mimese’van Girard vond ik lastige kost. Nog steeds eigenlijk. Hoe verhelderend zijn visie ook is, het lukt me niet echt om het toe te passen. Misschien moeten we eens wat pogingen wagen om vertrouwder met de toepassing te worden.
I: Het is een lastige materie. Ook ik heb moeite met de toepassing.
Er zijn genoeg onderwerpen om op te oefenen.
Voor mij is hij interessant bij mijn globalisering bijdrage en mijn passie ik en de ander.
M.b.t. tot deze bijdrage zal ik een poging doen.
Maar heb even geduld.
René Girard is omstreden. Als overtuigd Christen wordt hij meer in de theologische als filosofische hoek geduwd. Echter zijn mimetisch theorie verschaft een model waarmee we de samenleving en het handelen van de mens kunnen verklaren.
Centraal binnen de mimetische theorie staat de begeerte. Het is de begeerte van de mens die leidt tot competitie. In het verkrijgen van het begeerde object bootsen wij de succesvolste na.
Hoe meer mensen een zelfde object begeren, hoe groter de competitie en daaraan verbonden rivaliteit. De rivaliteit wordt versterkt door en versterkt de, nabootsing. Bij een zich uitbreidende rivaliteit gaan mensen steeds meer op elkaar lijken en dit leidt uiteindelijk tot een mimetische crisis.
In een mimetische crisis aanbelandt, moet er voor de zich opbouwende geweldsspiraal, naar een uitweg gezocht worden. Dit wordt gevonden in de zondebok. Er wordt één iemand of een groep aangewezen als oorzaak van de onrust en onvrede. De zondebok wordt/worden verjaagd/uitgestoten en de rust keert terug. Totdat de rivaliteit weer oploopt en het hele proces opnieuw begint.
Onderstaand een schematische weergave.:
Het schema is afkomstig uit een Notitie van Hans Weigand, Universiteit van Tilburg ten behoeve van de Girardkring over complexe mimetische systemen. In deze notitie werkt Wiegand het model verder uit, zodat deze meer aansluit op de huidige complexe samenleving.
De crisis van de middenklasse wordt volgens de bijdrage van Peter veroorzaakt door nivellering, gelijkschakeling en toenemende rivaliteit. De vraag die door Peter gesteld wordt is of het mogelijk is om de middenklasse te restaureren en daarmee de onrust te keren en de gemeenschap te herstellen.
Als je de in de bijdrage geschetste crisis in de middenklasse in model 2 plaatst krijg je het volgende plaatje: .
1. ( Linkerkant van het model) De Middenklasse is de laatste decennia gegroeid, bovendien is de onderlinge concurrentie door een veranderd beleid explosief toegenomen.
2. (bovenkant schema) De verhoogde rivaliteit heeft ertoe geleid dat het onderlinge onderscheid is verdwenen. Mensen lijken in een toenemende mate op elkaar en hebben een zelfde streven naar welzijn en welvaart. De mimetische crisis is daar.
3. (rechterzijde van het model) De fase is nu duidelijk. Onder aanvoering van helden, wordt de immigrant en vooral de moslim in navolging van Janmaat, door Bolkenstein, Fortuyn, Wilders en Verdonk als zondebok geponeerd.
Maar er is een stagnatie opgetreden in het verdrijven van de zondebok. Deze stagnatie wordt veroorzaakt doordat de tot zondebok geponeerde groep deze rol slechts deels op zich neemt. Bovendien bestaat er een grote groep autochtonen die zich vanuit hun cultureel geheugen niet neerleggen bij de aanwijzing van een zondebok.
4. (onderkant model) Of de zondebok uiteindelijk verdreven wordt of de helden van hun voetstuk vallen moet de toekomst uitwijzen. In beide gevallen leidt het tot een verzoening in de samenleving.
Voor mij wordt nu interessant welke restauraties van de middenklasse noodzakelijk zijn om de helden van hun voetstuk te laten vallen?
De impulsen moeten de onderlinge concurrentie verlagen en de diversiteit vergroten. Daarmee kan je ontspanning in de mimetisch crisis brengen. Van groot belang hierbij is dat de zondebok weigert de slachtofferrol op zich te nemen.
Dit laatste is een bijdrage op zich zelf waard.
Deelnemerslijst
Goedenavond heren en dame,
Jullie hebben je wel vermaakt zie ik.
De discussie tussen Ruud en Mihai volg ik met interesse. KOm straks nog met een paar opmerkingen.
Allereerst An;
Het is eenmalig en het gaat om een tekst van ongeveer 1500 woorden in de lijn van de column, maar universeler van aard. Ik ben hier nog mee bezig. Zoals ik al zei. Verder zou ik hier graag buiten het blog om contact over hebben.
Mail me even.
Beste Ina, eerste maal op bezoek, ik begin gelijk goed:
ik heb een ander idee over wat Girard zei. Je zei niet voor niets dat ie christelijk was maar dat heb je er verder niet echt uit weten te halen. Zondebok, een revolutionair nieuwe omgang ermee, op basis van christus’werking, uitvloeiend in chr. cultuur stelt hij tegenover de andere. Ik ga het even uitzoeken, want er klopt iets helemaal niet.
Reactie is geredigeerd
Hallo Peter,
Ik heb het gelezen.
@ Herman:
Je geeft twee aanzetten op mijn vraag wat te doen om de middenklasse te restaureren.
Allereerst de vals beeldvorming doorbreken.
Daarbij doel je op het valse idee van schaarste.
De schaarste an sich is echter geen oorzaak van de mimetische crisis. Het nastreven van hetzelfde ligt hier ten grondslag aan.
Vervolgens wijs jij als oorzaak de angst voor verlies aan.
Die angst is volgens mij gelegen in de verhoogde concurentie binnen de groep en de afnemende individuele zekerheid.
Zij,de angst, speelt wel degelijk een rol, maar binnen deze theorie laat ik dat op de wijze waarop jij dat inbrengt buiten beschouwing.
Met je stap naar propaganda trek je de casus in een mondiaal verband. Dat heb ik vanwege de complexiteit buiten beschouwing gelaten.
Bovendien is Mihai hier al uitgebreid op ingegaan.
Tot slot, je waarden offensief. Zijn we daar met waarden en normen debat van Balkenende en Trots op Nederland niet volop mee bezig?
@ Wiljan 45: Het Christelijke heb ik er in deze bijdrage bewust uitgelaten. Er komt nog een vervolg bijdrage, daarin zal ik dit wel betrekken.
@Peter,
Had jouw eerste reactie niet gelezen, maar geef maar aan waar dat van invloed zou zijn op één van mijn reacties.
Denk jij ondertussen over het volgende: de term “zondebok” gaat ervan uit dat de partij die als zondebok wordt gezien, niet “zondig” is aan de daden die hem toegedicht worden.
Mijn stellingen:
1. Bij immigranten is het grootste deel van de hen toegedichte zaken juist.
2. Bij multiculturalisten is het grootse deel van de hen toegedichte zaken juist.
3. Bij cultuurrealisten is de het grootste deel van de hen toegedichte zaken onjuist.
4. De “middengroepen” zijn te divers om daar specifiek uitspraken over te kunnen doen – behalve als je het duidelijker definieert, zoals mijn voorbeeld boven.
Kortom: in de gevallen 1 en 2 is naar mijn mening onvoldoende of niet sprake van de term zondebok – bij geval 3 wel.
Reactie is geredigeerd
Nou, Ina, beetje zonde, want dan kan je de discussie wel TOTAAL wissen.
Dat idee kreeg ik al, zo van Hè, wat is dit, zit ik hier over een cultuurrelativist te praten? Dat is ie nl. NIET. En niemand die Girard verder gelezen heeft, of ben ik nu te beledigend/ krenkend of aanstootgevend. Zeg het maar, want míjn klomp is gebroken, op meerdere plaatsen.
@ Wiljan: Ik vind dat ik voldoende linken heb gegeven om als lezer een goed beeld van Gerard te krijgen.
De discussie wissen is onzinnig.
Waarom?
Het is toch een prachtig voorbeeld van het mimetische proces.
Oh, het is allemaal daarom te doen. Nou da’s niks voor mij. Verwarring en tijdverdrijf is er al genoeg. De discussie doet geen recht aan Girard enz. Er word te weinig rechtgezet, als blijkt dat er NIET gebruik is gemaakt van je links.Dat kan je toch begeleiden in de richting van een zinvol gesprek.
Groeten. Kijk wel op je vervolgblog!
@ Wiljan: Doe dat vooral. Ben je een Gerard kenner?
Nee. Het is: GÍrard, niet gerard, dat weet ik dan wer wel.
@ Wiljan: Stomme spelfout, natuurlijk René Girard. Maar jammer dat je geen kenner bent, ik meende dat uit jouw teleurstelling over de reactiedraad op te maken.
Ovrigens betoogt Marcel van Dam vandaag hetzelfde als ik: het zijn niet de middenklassen die het grote verlies ehbben geleden, maar de lagere klasse. Hij gebruikt wel andere klassedefinities dan ik.
Eens met ruud, denk ik. En Girard en van Dam, wat een tandem.
Zie mijn laatste reactie’s vrij onderaan,5-4-8 12:57
http://www.volkskrantblog.nl/bericht/195850
bij Peter Louter over Twentse stratemakers op de grachten van A’DAM.
Reactie is geredigeerd
Nog een overigens:
Girl, 8, granted divorce in Yemen
SAN’A, Yemen (AP) — A Yemeni judge dissolved the marriage of an 8-year-old girl to a man nearly four times her age, and the girl’s lawyer said Wednesday that the court also ordered the youngster removed from the control of the father who forced her into the wedding.
The lawyer, Shatha Ali Nasser, said the girl is just one of thousands of underaged girls who have been forced into marriages in this poor tribal country at the southern tip of the Arabian Peninsula.
The girl’s story has drawn headlines in Yemen because she took the unusual step of seeking out a judge on her own to file for divorce.
Commentaar:
Natuurlijk staat deze cultuur op volstrekt hetzelfde niveau als de onze.
> Tot slot, je waarden offensief. Zijn we daar met waarden en normen debat van Balkenende en Trots op Nederland niet volop mee bezig?
Niet dat ik weet. Ik heb het over aansprekende reclame en pakkende propaganda en niet over saai geleuter van dominees en verknipte machtsdenkers. Merk op dat ik het nadrukkelijk niet over normen heb gehad. Die zijn onderhevig aan mode. Bij waarden is dat niet of veel minder het geval.
Wanneer heb je voor het laatst een juichend verhaal gehoord over onze fantastische grondwet? Ik persoonlijk kan me zo’n verhaal in het geheel niet herinneren. Ook niet van TON of Wilders. Die zoeken liever iets negatiefs over complete bevolkingsgroepen, dan dat ze hun trots rechtstreeks en controleerbaar presenteren.
> SEKSIST. FUCK YOU!!!!
Hahaha, waf waf. Ik wist wel dat je snel op de kast was. Maar okee. Wie zich gedraagt al het hijgende pekineesje van Mihai, die loopt wel eens tegen een schop aan.
@ Herman de Winter: In de UK wordt tegenwoordig Britsburgerschap onderwezen. Zou dat een idee kunnen zijn?
Ja ik denk wel dat we het in onderwijs, voorlichting, reclame, propaganda moeten zoeken. Ik zie eigenlijk geen werkbaar alternatief. Maar misschien ben ik bevooroordeeld omdat ik twee jaar economie 1 heb gehad van Thijs Wöltgens.
In principe ben ik dan ook een voorstander van inburgeringscursussen. Maar eigenwijs als ik ben, denk ik dat ze niet voor de nieuwelingen het meest geschikt waren, maar voor de inboorlingen. Daar ligt immers het probleem. Men realiseert zich gewoon niet dat onze open maatschappij het beste is voor de meesten.
@ Herman, laatste 2 reacties, dat was de boodschap van FORTUYN, in a nuttshell, toch?
En een juichend vehaal over de versie uit die erge jaren 80!!, van onze grondwet, die hoorde je niet van F. of Verdonk en Wilders, alleen omdat die ze zo fundamenteel belangrijk- en hoog-achten , dat ze ‘m zelfs willen veranderen.
Hoognodig, want : instroom van andere beschaving is te snel.
Volgende vraag is: wat zit achter die ‘open samenleving’, welke metapolitieke inspiratie past erbij, welke minder. Dan heb je het dus over de waarde van culturen, met de religie er aan vast.
Volgende kwestie: gaan we dan het superieur-inferieurspel spelen?
Dacht het niet. Maar je kan wel kijken naar de mensheidsontwikkeling, de goede en slechte vruchten van die en die beschaving en de úitstraling/nut en on-nut, imperialistisch karakter of juist het tegendeel ervan, profijt en afhankelijkheid , alles in de historie vanaf pakweg de Indische hoogcultuur, 3700 jaar of langer geleden.
Met speciale aandacht voor nu, o.a. de ‘Angelsaksische’ inbreng.
Geen enkele reden voor onwetenschappelijke wegduiken in en van het
CULTUURRELATIVISME en alle andere relativiteitsmode.*|3|
Reactie is geredigeerd
Met dedicatie aan de mensen die argumenten uit de natuur brengen:
Evolution myths: ‘Survival of the fittest’ justifies ‘everyone for themselves’
* 18:00 16 April 2008
* NewScientist.com news service
* Michael Le Page
The “fittest” can be the most loving and selfless, not the most aggressive and violent. In any case, what happens in nature does not justify people behaving in the same way
The phrase “survival of the fittest”, which was coined not by Darwin but by the philosopher Herbert Spencer, is widely misunderstood.
For starters, there is a lot more to evolution by natural selection than just the survival of the fittest. There must also be a population of replicating entities and variations between them that affect fitness variation that must be heritable. By itself, survival of the fittest is a dead end. Business people are especially guilty of confusing survival of the fittest with evolution.
What’s more, although the phrase conjures up an image of a violent struggle for survival, in reality the word “fittest” seldom means the strongest or the most aggressive. On the contrary, it can mean anything from the best camouflaged or the most fecund to the cleverest or the most cooperative. Forget Rambo, think Einstein or Gandhi.
What we see in the wild is not every animal for itself. Cooperation is an incredibly successful survival strategy. Indeed it has been the basis of all the most dramatic steps in the history of life. Complex cells evolved from cooperating simple cells. Multicellular organisms are made up of cooperating complex cells. Superorganisms such as bee or ant colonies consist of cooperating individuals.
Suicidal cells
When cooperation breaks down, the results can be disastrous. When cells in our bodies turn rogue, for instance, the result is cancer. So elaborate mechanisms have evolved to maintain cooperation and suppress selfishness, such as cellular “surveillance” programmes that trigger cell suicide if they start to turn cancerous.
Looked at from this point of view, the concept of the survival of the fittest could be used to justify socialism rather than laissez-faire capitalism. Then again, the success of social insects could be used to argue for totalitarianism. Which illustrates another point: it is nonsense to appeal to the “survival of the fittest” to justify any economic or political ideology, especially on the basis that it is “natural”.
Is cannibalism fine because polar bears do it? Is killing your brother or sister fine because nestlings of many bird species do it? Is murdering your children fine because mice sometimes eat their own pups? Is paedophilia fine because bonobo adults have sex with juveniles?
Powerful grip
Just about every kind of behaviour that most of us regard as “unnatural” turns out to be perfectly natural in some nook or cranny of the animal kingdom. No one can plausibly argue that this justifies humans behaving in the same way.
Yet even though such examples expose the utter absurdity of appealing to what is “natural” to judge right from wrong the naturalistic fallacy we seem to have a strange blind spot when it comes to evolution. Survival of the fittest has been claimed to justify all kinds of things, from free markets to eugenics. Such notions still have a powerful grip in some circles.
However, natural selection is simply a description of what happens in the living world. It does not tell us how we should behave.
Evolution myths: Evolution promotes the survival of species
18:00 16 April 2008
NewScientist.com news service
Michael Le Page
The phrase “survival of fittest” is widely misunderstood (see ‘Survival of the fittest’ justifies everyone for themselves). Many wrongly assume it means that evolution always increases the chances of a species surviving.
Evolution sometimes results in individuals or populations becoming less fit and may occasionally even lead to extinction.
There are several ways in which evolution can reduce the overall fitness of individuals or of populations. For starters, natural selection can take place at different levels genes, individuals, groups and what promotes the survival of a gene does not necessarily increase the fitness of the individuals carrying it, or of groups of these individuals.
For example, parasitic DNA elements, or transposons, can spread through a population even though they make their host organisms less fit. Transposons are one cause of genetic diseases such as haemophilia.
Similarly, selfish individuals may thrive at the expense of altruistic individuals in a group making them the “fittest” even though they make the group as a whole less competitive. Such cheaters can have disastrous consequences.
In 1932, J. B. S. Haldane suggested this could even lead to the extinction of populations a phenomenon called evolutionary suicide. Models and some experimental evidence suggest he was right.
For instance, when nutrients run low, individual myxobacteria (slime bacteria) may come together to form a fruiting body to produce spores. Lab studies have shown that cheating myxobacteria that only produce spores and never help form the non-spore producing parts of the fruiting body can drive populations to extinction.
Genes capable of driving populations to extinction might have a practical use, however. Biologists are exploring the possibility of releasing engineered parasitic DNA into populations of malaria-carrying mosquitoes.
There is concern that something similar could happen accidentally. Fish that have been genetically modified to produce a growth hormone grow faster and larger, mature earlier and produce more eggs. But they are less likely to survive in the wild than unmodified fish. According to the Trojan gene hypothesis, a gene variant that produces such characteristics could spread rapidly through a wild population despite reducing individual fitness, and eventually drive the population to extinction.
Another way in which evolution can reduce a species’ chances of survival is through the accumulation of detrimental mutations. Mutations provide the vital raw material for natural selection, so if the mutation rate is too low a population will not be able to evolve fast enough to keep up with environmental changes.
If, on the other hand, a population’s mutation rate is too high, detrimental mutations may accumulate faster than natural selection can eliminate them. Eventually, the number of mutations can exceed the “error catastrophe threshold”, again leading to the extinction of a population.
In theory, any species with a very small population could accumulate deleterious mutations faster than it can eliminate them. The problem is especially severe for asexual organisms such as the Amazon molly an effect known as Muller’s rachet.
It is far less of a problem for sexually reproducing species because the exchange of genetic material between chromosomes can separate good and bad mutations. Some unlucky offspring get saddled with lots of nasty mutations and die out, while the lucky ones get hardly any.
In theory, a mutation catastrophe can also occur as a result of linkage. This refers to gene variants that are inherited together because they sit next to each other on a chromosome. Suppose a mutation that greatly increases the mutation rate somehow ends up next to a new mutation that greatly increases fitness. The immediate fitness benefits of the beneficial mutation will initially mask the deleterious effects of the “mutator” mutation, meaning both mutations will rapidly sweep through a population, ultimately with disastrous consequences.
A few doctors hope to exploit mutation accumulation to treat diseases. Certain viruses such as HIV are already close to the error catastrophe threshold. Drugs that increase the mutation rate of the viruses still further might push them over the threshold and drive a population of viruses inside a person’s body to extinction.
Finallly, it has long been recognised that the competition between members of the same species to reproduce sexual selection can favour traits that reduce a species’ overall fitness. Male peacocks with the biggest and brightest tails might get the females’ attention, but lugging around a heavy, conspicuous tail reduces their chances of survival.
Studies of threatened bird species suggest that sexual selection can indeed drive populations to extinction. Some biologists go so far as to blame sexual selection for the conspicuous consumption that threatens humanity’s future.
According to the handicap principle, features such as peacocks’ tails evolve precisely because they are disadvantageous. Consider an individual who is trying to signal to females how fit and strong he is. If the signal is easy to make, weaker males can easily cheat by making the same signal. But if making the signal is costly such as growing a large, clumsy tail or giving away food there’s no way to cheat.
Proving that any of these phenomena have ever led to extinctions in the wild is far from easy, because any species to which this has happened are, of course, no longer around to study. The indirect evidence is growing ever stronger, though.
Reactie is geredigeerd
@INA
ik lees geen lange teksten in het engels, at first glance they even do not touch or fit to me nor myself and I (and EYE). Ik heb niet zo veel met genen noch mutatie enz., dat ook nog eens ; dus beste gastvrouw en Herman, ik ben weg uit de discussie.
Reactie is geredigeerd
Ruud is toch ook wel een beetje een dwaalgeest.
Hij illustreert een van zijn reacties met een krantenartikel dat laat zien dat het in Islamitiese landen ook anders gaat en vervolgens geeft hij uitsluitend commentaar op wat nou net door die verlichte rechter werd afgewezen.
Dat is trouwens wat me irriteerd aan de hele discussie, generalisaties en uberhaupt het ter berde brengen van het soort theorieen.allemaal een beetje exhibitionisties als je het mij vraagt. Maar gelukkig vroeg je me het niet dus hou ik nu mijn mond.
@ Wiljan : Ik zelf heb geen problemen met Engels. Lees het net zo gemakkelijk als nederlands. Volgens mij weerleggen beide teksten
de naturalistische argumenten die eerder in de discussie op tafel zijn gelegd.
Jammer dat je afhaakt.
@ Iers Dagboek: Ik gebruik mijn blogs ook voor mijn studie. Vandaar dat ik aan de hand van metname filosofische theorieën bijdragen schrijf.
Het is voor mij een verbinding tussen praktijk en theorie.
Ik zie niet wat hier exhibitionistisch aan is.
oeps…..sorry. Okay,weet ik de volgende keer in ieder geval waar het allemaal vandaan komt.
@Wiljan
> laatste 2 reacties, dat was de boodschap van FORTUYN, in a nuttshell, toch?
Aan Pim kun je bijna ieder verstandig verhaal koppelen, maar helaas is hij dood en zijn erfgenamen komen niet veel verder dan de boedel luidkeels uit te venten en zijn krediet te verbrassen.
> instroom van andere beschaving is te snel.
Dat is de vraag. De kernvraag misschien. Persoonlijk geloof ik dat er nog wel wat rek zit, maar de grens komt in zicht. Niet alleen kwa snelheid, maar ook kwa aantal. Zoals ik eerder al betoogde ligt volgens mij die grens zo rond de tien procent.
Maar het is geen wet van Meden en Perzen. En het ligt ook aan de ‘vreemdheid’ van de vreemdelingen, zeg ik uit ervaring. Ik kom zelf uit Vaals en de bevolking van dit dorp bestaat al tientallen jaren voor dertig(!) procent uit buitenlanders, Duitsers in dit geval. Volgens mij is dat een record voor Nederland. Dat levert in de praktijk wel wat mineure strubbelingen op, maar niks van serieuze aard.
> Volgende vraag is: wat zit achter die ‘open samenleving’, welke metapolitieke inspiratie past erbij, welke minder. Dan heb je het dus over de waarde van culturen, met de religie er aan vast.
Een gesloten en afgeschermde maatschappij is weinig levensvatbaar. Je hebt de toestroom van frisse genen, culturen, religies en ideeën gewoon nodig om gezond te blijven. Behalve door stijve dictaturen als Noord Korea en Maleisië wordt dit principe eigenlijk nergens serieus betwist. Het Romeinse Rijk bestond echt niet alleen uit Romeinen. Dus het geouwehoer van Wilders en Verdonk grijpt terug op het stenen tijdperk zo’n beetje.
> Volgende kwestie: gaan we dan het superieur-inferieurspel spelen? Dacht het niet. Maar je kan wel kijken naar de mensheidsontwikkeling
Als er al zoiets bestaat als mensheidsontwikkeling, dan is dat geen toestand op enig moment – een bevroren foto zeg maar – maar een dynamisch proces dat verandert als je ernaar kijkt. Soms gaat het ergens hard en dan weer niet. Vanaf de hunebedbouwers zijn we nu hiero zo’n drieduizend jaar bezig en het resultaat is bepaald niet slecht. Maar er zijn tijden geweest dat iedere latino, afrikaan, chinees of arabier ons de broek uitdeed. Anderzijds is er een tijd geweest dat iedereen sidderde voor de toorn van de Republiek der Zeven Provinciën. Die tijden kunnen zomaar terugkomen. Dus je weet het gewoon nooit. Voor alle zekerheid ga ik er altijd maar vanuit dat alle mensen zo’n beetje hetzelfde zijn.
@Mihai
Het zijn interessante artikelen maar volgens mij een beetje off-topic. Ik zie niet welke naturalistische argumenten van anderen hiermee worden weerlegd. De centrale vraag is nog steeds hoe we de ontevreden lagere middenklasse voorzichtig kunnen wegleiden van afgronden zoals Wilders en Verdonk.
@Herman
Zoek even op Ruud Zweistra en je zult zien welke naturalistische argumenten aangevoerd worden.
@Herman
Sterker nog, ik zie dat jij zelf een argument op basis van evolutie hebt: “wat in real-time gewoon eerlijke cultuuroverheersing op basis van the fittest was. Soort culti-evolutie.”
Volgens mij is er in principe niets tegen een argument op basis van Darwin. Dus ik schaam me niet. Desondanks, mijn gekscherende opmerking over culti-evolutie kan ikzelf het best ontkrachten door erop te wijzen dat Romeinen tegenwoordig (buiten het Vaticaan) geen rol van betekenis meer spelen.
@Herman
Het punt is dat jullie het Westerse cultuur als superior beschouwen en ruud denkt zelfs in rassen en dat sommige rassen superieur zijn aan anderen. Hij koppelt dat aan een evolutietheorie. Maar de evolutietheorie berust niet op een superioriteitsgedachten. De evolutietheorie is meer een beschrijving van wat er gebeurt. Als een moslim je kop eraf snijdt, dan past dat net zo goed in de evolutietheorie als jouw bewering over cultuuroverheersing.
> jullie
Hoho. De westerse cultuur is volgens mij niet zozeer superieur van nature maar overheersend op een bepaald moment. De recente geschiedenis (in het westen) bewijst het. Maar omdat het westen altijd maar dóórgaat op een aardbol, zie je dat het zwaartepunt is verschoven van Europa naar de VS en Japan. Ik zie geen reden waarom dit proces zou ophouden. Westelijk van Japan ligt China en verderop India. Die landen en volkeren zullen ons de komende tijd leren wat bescheidenheid is, in termen van blanke superioriteit.
Ik verheug mij daar nu al op.
@herman
Je blijft hetzelfde herhalen. Evolutietheorie is irrelevant in politieke discussies. Alleen sociaal darwinisten, die hun eigen handeling willen rechtvaardigen halen evolutietheorie erbij. Maar de artikelen hierboven tonen aan dat het aanhalen ervan in politieke discussie gewoon kul is.
Ja hoor eens Mihai, als je niet kunt lezen houdt het op natuurlijk. En trouwens, volgens mij is geen enkele theorie ooit irrelevant in politieke discussies. Als het je kalmeert wil ik best beweren dat je gelijk hebt bij het neersabelen van een argument dat ik niet heb gebruikt. Ze verdienen het leven niet tenslotte. Want ik ben solidair uit gewoonte.
@herman
Je ging hard op je bek mbt de propagandastelling. Ik ben een cavalier geweest en je met rust gelaten. Maar je bent nu weer op weg om op je bek te gaan. Laten we maar de discussie hier laten ophouden en je kan face saven.
@Ruud
Graag even bevestiging hieronder of je vandaag m’n boek ontvangen hebt waarin alle antwoorden staan op bovenstaande discussie. “Versimpeling” is daarin in ieder geval niet het antwoord van sommigen hierboven.:))
> ik ben een cavalier geweest
Dat maken wij wel uit, vriendelijke vriend. En wie zal zeggen of je het nòg bent? Maar praatjes vullen ergens geen gaatjes. Wat mij niet killt, maakt me sterker, dus laat me vooral eens goed op mijn bek gaan. Zeg maar, moet ik iets bewijzen?
@Herman
==Wat mij niet killt, maakt me sterker,==
En toen kreeg Nietzsche syfilis, werd gek en zijn stelling werd tragikomisch weerlegd.
Aha Nietzsche, ik dacht al waar heb je dat weer opgepikt. De Vedische Dodentafelen had ikzelf gegokt. Nee altijd leuk zo’n relativerende opmerking van Mihai.
@Herman
Weet je wat? Ga maar het dodenboek van Jan Bouma lezen. Het is jouw nivo.
> Jan Bouma lezen. Het is jouw nivo.
Eerst koppel je me aan Zweima en nu aan Boustra. Heb je iets tegen noordelijke nederlanders? En eerlijk gezegd zit ik tweehonderd meter hoger kwa nivo. Fysiek dan tenminste hè.
Maar wanneer begin je nu eens met het uitvoeren van je dreigement:
> Ik ben een cavalier geweest en je met rust gelaten. Maar…
Want ik begin toch reuze nieuwsgierig te worden hoe jij me niet met rust kunt laten. Zou je twee voorbeelden willen noemen?
@herman
En zij die in de bergen wonen dalen af naar de dalen waar zij kunnen leven. Noem zelf even twee voorbeelden van je gelijk; hebben we meer aan. En misschien gaan we overstag.
@Mihai
Jij hebt kennelijk al je boeken al gelezen zonder te lezen; dat vind ik weer knap! Dit rijmt op het vorige van De Winter,
Het ziet ernaar uit dat Mihai met de staart tussen de benen is vertrokken. En dat zouden méér mensen moeten doen die loze dreigementen uiten. Want dat maakt je nu eenmaal bijzonder ongeloofwaardig. Ik kan zoiets bewijzen.
> Noem zelf even twee voorbeelden van je gelijk
1. mijn sympathieke voorkomen
2. de mening van mijn moeder
Heb je nog meer vragen Jan? Ik help je graag op weg jongen.
Aan inhoudsloze antwoorden heeft de mensheid niet veel Herman. Zal je moeder je toch ooit wel verteld hebben?
Ik zou je graag wat vertellen over mijn moeder Jan, maar ik geloof dat ons contact nog iets te breekbaar is daarvoor.
Als ik iets tegen de mensheid mocht zeggen dan was het dit: carry on folks.
Ja, dat is het scenario van een cynische doemdenker en daardoor tevens dat van de mensheid. Voel je er “gelukkig” bij.
@Herman
Zie dat je op je eigen nivo met jan kan praten? Jullie missen ruud nog.
Noem het hoe je wilt. Ik voel me liever nat en gelukkig bij een regenbui die ik niet kan verhinderen, dan dat ik me droog ongelukkig voel bij een gratuite kwalificatie van zomaar iemand op het internet.
Ha, Mihai de dreiger is er weer. Hij gaat mij nu eens alle hoeken van de volkskrantblogs laten zien. Kom op Mihai. Pak ze!
Voor een psychologische behandeling moet je bij Peter Louter zijn.
@Mihai
Heb nog niet 1 letter van je kunnen lezen dan met hetzelfde cynisme als dat van De Winter. Dus wat klets je nou?
Let even op het proces. Eerst suggereert Mihai dat ik geestelijk niet in orde ben, en na Ruud en Jan koppelt hij me even vrolijk aan een ander vijandbeeld: Peter. Het zijn typisch van die stiekeme truuks die iemand uithaalt die je vantevoren bedreigd heeft.
Ik krijg langzaam de indruk dat de manier van discussiëren van de heer Mihai niet helemaal conform de kleine lettertjes van deze site gaat. Kennelijk is het een straatvechter. Het wachten is nu op de kinderporno, die hij me fijntjes aanwrijft.
Vanaf nu ben ik nog ‘n uurtje in mijn letterlijke wereldtuin van Villa Mithras bezig; tenslotte moet die er wat redelijk uitzien als de gastvrouw van dit blog met 2 anderen naar me toekomen.. Ondertussen zouden de vragen gesteld kunnen worden omtrent de oorzaken van de eeuwigdurende domheid en het cynisme van de mensheid.
Je hebt een brede repertoire: van je moeder naar kinderporno. louter zou je een interessant subject vinden. maar ik laat je verder met jantje kletsen.
@herman
In ieder geval weet Mihai kennelijk niet beter of hij is definitief verloren als een nog waardig te achten menselijk wezen voor deze maatschappij. Ik moet naar m’n tuin…..
Mihai is nu al voor de tweede keer afgedropen waar ik zelf bij ben. Wat een watje zeg. Ik zou niet graag op hem vertrouwen als ik een scherpschutter in sarajewo moest koud maken.
herman de winter / 17-04-2008 22:11
…In principe ben ik dan ook een voorstander van inburgeringscursussen. Maar eigenwijs als ik ben, denk ik dat ze niet voor de nieuwelingen het meest geschikt waren, maar voor de inboorlingen.
Reactie:
Brullen, die herman: wij moeten leren om meisjes van 8 uit te huwelijken en te trouwen…
Totaal niet meer serieus te nemen die herman.
Volkomen verdwaasd.
Reactie is geredigeerd
iers dagboek / 18-04-2008 11:06
Ruud is toch ook wel een beetje een dwaalgeest.
Hij illustreert een van zijn reacties met een krantenartikel dat laat zien dat het in Islamitiese landen ook anders gaat en vervolgens geeft hij uitsluitend commentaar op wat nou net door die verlichte rechter werd afgewezen.
Reactie:
Nog een grappenmaker: omdat er in Tribalië meer tribalistische en minder tribalistische mensen rondlopen, moeten we concluderen dat ze even verlicht zijn als Nederland.
Nog zo’n soort opmerking, en ook Iers Dagboek kan in het zottenschip.
@Herman
Kijk hier nog een naturalistische drogreden van jou:
==We hadden in mijn jeugd thuis kippen. Daar heb ik veel van geleerd. Teveel vreemde kippen in een te kleine inboorlingenpopulatie en je kreeg gegarandeerd gedonder. Er bleek keihard een grens aan het percentage vreemden dat een kippenpopulatie kan verdragen. Dat is niet mijn mening, maar een constatering.
Mijn mening is sindsdien, dat er tussen kippen en mensen kwa buikgevoel niet veel verschil is.==
Vindt jij dat nou ook, Mihai, dat we onze 8-jarigen maar moeten uithuwelijken? Of ben jij verlichter, en hou je het op 12 jaar? Of de inteelt van neef-nicht huwelijken?
Maar misschien kan ik het beter even aan de imam vragen: die komt uit dat soort gebieden…
@Ruud
==Vindt jij dat nou ook, Mihai, dat we onze 8-jarigen maar moeten uithuwelijken? Of ben jij verlichter, en hou je het op 12 jaar?==
Ik vind dat meisjes mogen trouwen wanneer en met wie ze zelf willen, tenzij ze verkocht worden als seksslavinnen aan http://archief.punt.nl/?id=406617&r=1&tbl_archief=&
Achso een naturalistische drogreden was dat. Poeh hee. Ik had het zelf niet eens dóór weetjewel, toen ik er mee bezig was. Zo kun je je vergissen hè. Bij gelegenheid zal ik het die kippen nog eens uitleggen. Dat wordt gillen verwacht ik.
Toch leuk dat je mijn stukjes nog eens in hapklare brokken reproduceert Mihai. Ik wed dat de ontelbare fans van mij je gebaar erg waarderen. Keep it up brother.
En wat mij betreft, mogen we niet alleen de olie meenemen maar ook een beetje http://www.democracynow.org/article.pl?sid=07/08/03/1347254 hebben, want het leven van een soldaat is toch zo saai:
Jury deliberations begin today in the military trial of a U.S. soldier accused in the rape and murder of the fourteen-year old Iraqi teenager Abeer Qasim Hamza and the killing of her parents and younger sister in the town of Mahmoudiya last year…Three servicemembers have already been convicted in the case. The alleged ringleader, former soldier Steven Green, awaits trial as a civilian in federal court.
> Totaal niet meer serieus te nemen die herman.
Volgens mij is dat een groot compliment. Ik zou namelijk niet graag op een hoop worden geveegd met ‘eigen-volk-eerst’- en ‘vol-is-vol’-idioten.
In 1894 ondernam het Nederlands-Indische leger een expeditie naar Lombok, waar een van oorsprong Balinese bevolkingsgroep het Nederlandse gezag tartte. Op 23 november 1894 werd de Balinese stad Tjakra Negara bestormd. De latere premier Colijn speelde hierin een belangrijke rol. Tot Colijns verbazing vochten aan Balinese zijde vrouwen mee, sommigen met hun kind aan de hand, schreef hij later aan zijn vrouw. De vrouwelijke krijgers werden overmeesterd, en, zo schreef Colijn: We mochten toen geen genade meer geven. Ik heb negen vrouwen en drie kinderen, die genade vroegen, op een hoop moeten zetten en ze zoo dood laten schieten. Het was onaangenaam werk, maar t kon niet anders. De soldaten regen ze met genot aan hun bajonetten. t Was een verschrikkelijk werk. Ik zal er maar over eindigen. Wroeging kende hij echter niet: In een oorlog kan men geen jonge juffrouwen gebruiken. Voor den ijzeren wet der noodzakelijkheid zwijgt alles.
Colijn speelde ook een hoofdrol in de pacificatie van Atjeh. Tussen 1899 en 1909 werden 21.865 Atjehers gedood. In sommige gebieden kwam een kwart tot een derde van de bevolking om het leven. Niettemin werden Colijn en Van Heutsz in 1904 als helden ingehaald, toen zij een zegetocht door Nederland maakten. De volksdichter Koos Speenhoff schreef zijn Loflied op generaal Van Heutsz:
Weg, zei hij, met theorieën
;Weg met vechten op papier!
Al dat humanistisch kletsen
Geeft in oorlogstijd geen zier.
Die de vuist wil doen gevoelen
Van het Hollandsche gezag,
Vecht met moed en bajonetten
Voor de Vaderlandsche vlag.
Ja komtie weer met de olie-conspiracy. En meteen erachteraan het bewijs dat militaire bezetters klootzakken zijn. Alsof iemand vantevoren het tegendeel had beweerd van het laatste of zich akkoord had verklaard met het eerste. Wat niet het geval is. Debatteertechniek van onder de grond vorige week dinsdag.
Een fragmentje over Kiefts wapenfeiten door ooggetuige David de Vries (1643):
Veel wilden hadden ze in hun slaap omgebracht, terwijl ze sommige jonge kinderen van haar moeders borsten afrukten, voor de ogen van de ouders in stukken gekapt, en de stukken in het vuur en in het water gesmeten hadden. Andere zuigelingen hadden ze op houten bordjes gebonden en zo doorhouwen, doorstoken, doorboord en miserabel vermoord dat het een stenen hart zou vermurwen. Sommigen waren in de rivier gesmeten, en als de ouders en moeders de kinderen probeerden te redden, wilden de soldaten die niet weer aan land laten komen, maar ze lieten de ouden met de jongen verdrinken, kinderen van vijf en zes jaar, en ook enige stokoude lieden. Degenen die deze furie nog ontvlucht waren, en zich in de struiken en het riet verborgen hadden, toen die ‘s morgens tevoorschijn kwamen en om een stuk brood bedelden om zich tegen de kou te verwarmen, werden zij in koele bloede vermoord en in het vuur of in het water gestoten. Later kwamen enigen bij ons op het land gelopen, sommigen een hand, sommigen een been afgekapt, enigen droegen hun darmen in hun armen, anderen hadden zulke afgrijselijke houwen, kerven en wonden dat soortgelijk niet erger ooit gebeurd kunnen zijn. En die arme zielen, zoals ook velen van onze natie, wisten niet beter of haar partij was door andere wilden, de Mohawks, overvallen.’
Ina, Ik weet dat we er trots op zijn dat dit een vrij land is,maar…….waarom laat je je blog gebruiken voor dit doelloze gebekvecht???
@Iers dagboek,
Dat zou ik nou nooit doen – me bemoeien met een zinloze discussie.
herman de winter / 18-04-2008 23:09
> Totaal niet meer serieus te nemen die herman.
Volgens mij is dat een groot compliment. Ik zou namelijk niet graag op een hoop worden geveegd met ‘eigen-volk-eerst’- en ‘vol-is-vol’-idioten.
Reactie:
Zeg je nu dat ‘eigen-volk-eerst’- en ‘vol-is-vol’-idioten wel serieus genomen moeten worden…?
Reactie is geredigeerd
mihai / 18-04-2008 23:03
@Ruud
==Vindt jij dat nou ook, Mihai, dat we onze 8-jarigen maar moeten uithuwelijken? Of ben jij verlichter, en hou je het op 12 jaar?==
Ik vind dat meisjes mogen trouwen wanneer en met wie ze zelf willen, tenzij ze verkocht worden als seksslavinnen aan Westerse blauwe helmen.
Reactie:
De positie van kapitein van het Narrenschip was nog vrij. Maar bij deze niet meer.
@Ruud
Waarom vertel je ons niet waarom je zo graag wilt aantonen dat rassen bestaan, dat sommige rassen superior zijn aan andere rassen?
Yarrrrrrrr!!!!
Diegenen die beweren dat sommige culturen superieur zijn aan andere culturen hebben slechts een doel: ze willen de superioriteit als smoes gebruiken om de zogenaamde inferieure mensen uit te roeien, te verdrijven, in slavernij te drijven, te beroven, te onderdrukken en minder rechten te gunnen dan zichzelf.
Dat komt omdat de argumenten van de cultuurrelativisten en van de mensen die beweren dat rassen niet bestaan, gericht zijn tegen sociaaldarwinisme. Om hun argumenten aan te vallen betekent daardoor een intentie om sociaaldarwinisme te verdedigen.
@Ruud
Sterker nog je bent zelf een cultuurrelativist, want je zegt: Kijk, dat is nu een waarde die je blind zou moeten accepteren, de waarde van het geluk.
@Ruud
Boek nog ontvangen? Omgerekend bedraagt de prijs daarvan eigenlijk zo’n 40.000 euro per stuk.., dus dat ik even vraag of het is aangekomen zal je dan niet verbazen. Soms komt het wel aan (zoals bij Balkenende) maar die blijkt dan oostindisch doof – de info op de pg. 160/166 beviel hem niet – en dan moet je het twee keer sturen. De laatste verzending ging “met retourbewijs van ontvangstbevestiging.” (…)
Er blijken zeer veel mensen “oostindisch doof” te zijn.
@jan,
Zojuist trof ik inderdaad bij mijn post een bubbeltjesenvelop met als inhoud je boek.
Natuurlijk heb ik snel even rondgebladerd, en mijn eerste indruk was: een soort Rietdijk maar dan in een sterk cholerische versie!
Ik weet niet of je Rietdijk kent, maar het is niet per se een belediging
. En over de geldelijke waarde durf ik al helemaal niet te twisten!
Helaas heb ik op het ogenblik niet de door jou genoemde somma in huis, maar ik hoop wel je onkosten plus een marge passend bij wat gebruikelijk is in de sector van het originele denken en publiceren over te maken
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Natuurlijk ben ik een cultuurrelativist, want ik geloof in geen enkel absolutisme.
Alleen ben ik een cultuurrelativist die gelooft in het bestaan van niveauverschillen tussen culturen.
@Ruud
==Alleen ben ik een cultuurrelativist die gelooft in het bestaan van niveauverschillen tussen culturen.==
In het boek dat ik nu lees is dit een thema behandeld en wordt duidelijk gemaakt dat de thema voortdurend terugkomt in de geschiedenis. Vanaf Francisco De Vitoria tot de dag van vandaag meende het Westen op een of andere manier superior te zijn aan de andere mensen. Het was of raciaal of cultureel of economisch of als beschaving of op andere manieren. Dit verschil werd aangedragen als argument voor twee dingen: (1) pogingen tot civilisering en (2)sociaaldarwinisme. Zowel de civilisering als sociaaldarwinisme hebben geleid dat het Westen zich gerechtvaardigd voelde om die mensen van hun grondstoffen te beroven, in slavernij te drijven, uit te roeien, zichzelf meer rechten toe te kennen en de anderen minder, een dubbele standaard gebruiken in alles, bijvoorbeeld een andere concept van soevereiniteit voor zichzelf dan voor de anderen, wat tot meer rechten voor zichzelf leidt etc. De civilisering werd dus alleen als smoes gebruikt.
Cultuurrelativisme is vooral ontstaan als tegenargument op eurocentrisme, op deze argumenten die allerlei misdaden rechtvaardigden. Als gevolg daarvan het hammeren op de stelling dat er niveauverschillen tussen rassen/culturen bestaan, heeft geen enkele goede verklaring dan een behoefte om een vorm van sociaaldarwinisme te doen herleven. Dat is de beste verklaring. Je hebt me tot nu toe nog steeds niet goed uitgelegd waarom het voor jou zo belangrijk is om een verschil te bewijzen. Dus waarom wil je zo graag de niveauverschillen bewijzen?
mihai / 19-04-2008 13:04
@Ruud
… Je hebt me tot nu toe nog steeds niet goed uitgelegd waarom het voor jou zo belangrijk is om een verschil te bewijzen. Dus waarom wil je zo graag de niveauverschillen bewijzen?
Reactie:
Dat heb ik wel gedaan, alleen vond jij die verklaring niet goed genoeg.
@Ruud
==Alleen Dat heb ik wel gedaan, alleen vond jij die verklaring niet goed genoeg.==
Het is omdat de verklaring legt woorden in de monden van anderen. Je valt een argument aan, dat nooit of zeldzaam door iemand gebruikt wordt. Het cultuurrelativisme stoelt op een liberale non-interventieprincipe, afgeleid van het recht op individuele vrijheid.
Dit argument zegt dat iedereen is vrij te doen wat hij/zij wil doen zolang deze handelingen niemands anders vrijheid/rechten beperken. Dit argument meent niet dat een Marokkaan een homo op straat mag aanvallen, omdat culturen gelijk zouden zijn. Maar dat is wat jij in de mond legt van de cultuurrelativist en argumenteert daartegen met niveauverschillen. Uiteindelijk is dit een stromanargument.
Het argument van gelijkheid van culturen meent alleen dat jij de anderen geen dingen kan opleggen omdat jij je cultuur superior beschouwt. En dat hebben we gezien met Satuka. Ondanks het feit dat ik intelligenter en moreler ben dan haar, vond ze het geen goed plan om mijn cultuur aan haar op te leggen. Jij zou ook niet willen als ik mijn cultuur/argument aan jou zou opleggen op basis van een niveauverschil.
Dit argument geeft je echter voldoende rechtvaardiging om te interveniëren als een meisje besneden wordt. Haar lichamelijke integriteit wordt namelijk aangetast. Maar als ze 18 is en ze wil zichzelf besnijden, heb je geen enkele recht meer om haar tegen te houden. Dit is wat de cultuurrelativist zegt, die meent dat culturen/waarden gelijk zijn.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
@Mihai
1) Ruud; dank voor de bevestiging van ontvangst!
2) Lijkt me verstandig dat er tussen jou en @Mihai EERST de uitgangspunten van de discussie (waarover die zou moeten gaan) worden overeengekomen en als dan pas “in confesso” worden beschouwd als daar overeenstemming over is.
Misschien Ruud refereer jij bijvoorbeeld met je parameters aan het Handvest 1948, en zelfs dat van de Islamitische wereld uit 1981 om vervolgens daarop de verdere discussie te baseren. Doet men dat niet, wordt het, of is, anders een vrijblijvend gezwets tussen twee partijen die totaal verschillende parameters hanteren. @Mihai kan zich bij uitstek deze opmerking aantrekken omdat hij nu juist voortdurend het verleden wil betrekken om tot een oordeel te komen van de huidige toestand.
Dat is sowieso onjuist.
Enfin. Hier laat ik het even bij.
@Ruud: zou niet te snel tot enig oordeel komen m.b.t. de inhoud van m’n boek en een vergelijking met wie dan ook maken (Rietdijk).
Je krijgt het sowieso nooit uitgelezen omdat er continu nieuwe verbanden te leggen zijn. En zo gaat het “in het leven van de Mens Anno NU dagelijks”. Groet! JB
@Mihai,
Er zijn wel degelijk cultuurrelativisten die beweren of hebben beweerd dat culturen gelijk zijn, en de gewoontes van tribale volken als Rifberbers en Anatoliers dus niet veroordeeld moge worden door ons westerlingen uit een gelijkwaardige cultuur. Inclusief schapenslachten op een balkon en eerwraak. Dat dat laatste van het lijstje is verdwenen, is uitsluitend en alleen het resultaat van de inspanningen van realisten als ondergetekende. En niet van types uit het spectrum van Hedy d’Ancona tot en met Mihai Ticu.
Mijn uitgangspunt is dit: eerwraak is niet een speciaal geval, maar een voorbeeld uit een complex van culturele gewoontes, dat als geheel achterloopt. Met als conclusie dat het geheel moet worden bestreden -in de zin van: alle uitingen ervan ontmoedigd en indien mogelijk verboden.
En daaronder hoort ook alles in de openbare ruimte van de islam. De godsdienstvrijheid is onbeperkt – maar privé. Het openbare ervan kan en moet verboden worden – als teken van een achterlijke cultuur, die wél een verbinding ziet tussen geloof en openbaar leven.
@jan,
Ik beroep me zelden op zoiets als handvesten, want op zijn best zijn dat weergaves van zaken die iedereen met gezond verstand kan bedenken – en vaak slechter.
En bij de opmerkingen over je boek stonden diverse smiley’s, jan. Lighten your heart.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Er zijn wel degelijk cultuurrelativisten die beweren of hebben beweerd dat culturen gelijk zijn, en de gewoontes van tribale volken als Rifberbers en Anatoliers dus niet veroordeeld moge worden door ons westerlingen uit een gelijkwaardige cultuur. Inclusief schapenslachten op een balkon en eerwraak. Dat dat laatste van het lijstje is verdwenen, is uitsluitend en alleen het resultaat van de inspanningen van realisten als ondergetekende. En niet van types uit het spectrum van Hedy d’Ancona tot en met Mihai Ticu.==
Geef mij het aantal cultuurrelativisten dat beweert dat je eerwraak niet mag veroordelen in gevallen waar de eerwraak mensen aanraakt die eerwraak niet als morele waarde accepteren.
@Mihai,
Als je niet leest, krijg je geen antwoord.
@Ruud
==Als je niet leest, krijg je geen antwoord.==
Geef mij het aantal cultuurrelativisten dat heeft beweerd dat je eerwraak niet mag veroordelen in gevallen waar de eerwraak mensen aanraakt, die zelf de eerwraak niet als morele waarde accepteren.
Mihai: == Het cultuurrelativisme stoelt op een liberale non-interventieprincipe, afgeleid van het recht op individuele vrijheid. Dit argument zegt dat iedereen is vrij te doen wat hij/zij wil doen zolang deze handelingen niemands anders vrijheid/rechten beperken. ==
We zijn het er in elk geval over eens dat mensen niet het recht hebben om hun normen en waarden aan elkaar op te leggen
Maar ik zit toch met een probleem.
Dat meisje van 18 dat zelfstandig beslist om zich te laten besnijden (waar je het eerder over had), zal dat naar alle waarschijnlijkheid doen omdat haar met de paplepel is ingegoten dat dit goed is en zo hoort en omdat alle andere vrouwen uit haar wereld dat ook hebben ondergaan. En omdat ze anders grote kans loopt geen man te vinden, of te worden uitgestoten door haar gemeenschap. Of zelfs vervolgd.
In hoeverre is er binnen haar wereld sprake van vrijheid? In hoeverre kun je bij zon beslissing spreken van een vrije keus?
Nog een probleem:
Je schreef aan Ruud: Geef mij het aantal cultuurrelativisten dat beweert dat je eerwraak niet mag veroordelen in gevallen waar de eerwraak mensen aanraakt die eerwraak niet als morele waarde accepteren.
Eerst wil ik even verifiëren of ik je goed begrijp. Bedoel je dat als een meisje zelf toestemming geeft om haar zuur in het gezicht te gooien omdat ze voor het huwelijk seks heeft gehad, je dat maar gewoon moet laten gebeuren? Ik kan me dat bijna niet voorstellen. Dus ik ga er vanuit dat je dat niet bedoelt.
Maar vanwaar dan het voorbehoud? Waarom zou je eerwraak niet als dusdanig mogen veroordelen?
Als je kunt constateren dat de normen en waarden die heersen binnen een gemeenschap de keuzevrijheid van de individuen binnen die gemeenschap fundamenteel beperken door allerlei strenge regels, en dat het overtreden van die regels onevenredige zware consequenties heeft, is dat dan geen legitieme reden om op zijn minst de discussie aan te gaan over die normen en waarden met leden uit die gemeenschap, zeker als dat hier gebeurt?
En je bent het toch hopelijk ook met me eens dat de wetten in Nederland gelden voor iedereen, en dat er geen uitzonderingen moeten worden gemaakt voor mensen die zaken als besnijdenis en eerwraak wel als morele waarde accepteren?
En als ik dan toch bezig ben, heb ik in het verlengde hiervan nog een vraag.
Jij beweert dat je intelligenter bent dan als ik het me goed herinner 95% van de rest van de bevolking (die zijn, dom, dommer, of domme misdadigers). Dat zou heel goed kunnen trouwens, en ik zal je niet vragen dat te bewijzen, want dan zijn we misschien nog wel even bezig en bovendien maakt het mij niet uit wat jij van jezelf denkt.
In een recente discussie poneerde je jezelf ter illustratie van een argument waarom de ene cultuur zijn morele waarden niet aan de andere mag opleggen als microcultuur mihai. Die zou intelligenter zijn dan – en dus superieur aan de satuka microcultuur. Daarmee wek je de indruk jezelf superieur te achten aan mij (en die andere 95% van de mensheid). Daarnaast acht je je eigen morele waarden ook nog hoger dan die van mij, zo las ik hier.
We zijn het er nogmaals over eens dat slimmer/meer ontwikkeld zijn geen legitimatie voor onderdrukking is. Net zo min als een of andere god trouwens (die dan zou moeten doorgaan voor het allerslimste wezen die het allemaal weet).
Eerder in deze discussie schrijf je dan:
Diegenen die beweren dat sommige culturen superieur zijn aan andere culturen hebben slechts een doel: ze willen de superioriteit als smoes gebruiken om de zogenaamde inferieure mensen uit te roeien, te verdrijven, in slavernij te drijven, te beroven, te onderdrukken en minder rechten te gunnen dan zichzelf.
Als ik je goed begrijp stel je hier dat iedereen die morele waarden uit een andere cultuur ter discussie/aan de kaak stelt, vanuit een – al dan niet terecht – superioriteitsgevoel, onzuivere intenties zou hebben. Vooropgesteld dat jij geen onzuivere intenties hebt (en daar ga ik van uit), ben je zelf dus al het levende bewijs van het tegendeel.
Tot slot:
Je noemt cultuur en ras een aantal keer als gelijke waarden. Dat zijn ze niet. Ras voor zover dat bestaat trouwens want ook daar zijn de meningen over verdeeld, laten we het etniciteit noemen – is een combinatie van fysieke kenmerken die een groep mensen meestal afkomstig uit een zelfde werelddeel – gemeen hebben, en verder niets zeggen over de persoon, intelligentie en/of normen en waarden. Etniciteit is onveranderlijk en niet van betekenis in deze discussie.
Cultuur is onder andere een stelsel van normen en waarden, gewoonten en gebruiken. Die worden mensen opgelegd terwijl ze opgroeien, maar vanaf het moment dat ze zelf kunnen nadenken kunnen ze daar ook zelf keuzes in maken, vooropgesteld dat die keuzes niet worden bestraft met allerlei nare sancties natuurlijk.
Want al of niet terechte superioriteitsgevoelens mogen dan geen legitimatie zijn voor interventie, het schenden van de rechten van de mens en/of de onderdrukking van het individu zijn dat wel. Zeker als dat op eigen bodem gebeurt en in sommige gevallen ook wanneer dat elders gebeurt. Darfur lijkt mij bijvoorbeeld meer dan aan de beurt op dit moment.
Het feit dat het schenden van de mensenrechten door de VS als pretext werd gebruikt als legitimatie voor de invasie in Irak, wil nog niet zeggen dat dergelijke interventies en bemoeienissen altijd vanuit een eigen agenda worden gepleegd. Zeker niet op microniveau. En zelfs als dat wel zo is, kan het soms tot een positief resultaat leiden. De interventie in WO II door de VS was ook doorspekt van eigenbelang, en er zijn vast legio stinkende beerputten open te trekken over de gang van zaken, maar ik ben zelf toch wel erg blij dat ze Europa hebben bevrijd. Want anders hadden wij deze discussie niet eens kunnen hebben. Dat maakt niet goed wat er nu gebeurt in Irak, maar je kunt het niet tegen elkaar wegstrepen. Niet in negatieve zin, maar dus ook niet in positieve zin. Niets is absoluut. En niet alles is rationeel te verklaren. De mens is verre van rationeel. Gelukkig maar, want gebrek aan gevoel kan minstens zulke ernstige gevolgen hebben als een teveel ervan in de onderbuik.
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Als je had gelezen, had je gelezen dat ik heb gezegd dat het punt van eerwraak inmiddels is toegegeven door jouw soort mensen.
Maar het is lang niet het belangrijkste. Het belangrijkste is dat ons bestuur wordt ondermijnd door het idee van culturele gelijkheid:
Uit een http://www.hetgesprek.nl/archief/895 door Rutger van Santen met Tofik Dibi, voor Het Gesprek:
TD: want ik was ook een beetje bang dat ik mensen zouden denken daar heb je zon excuus-Marokkaan die de Marokkanen moet gaan vertegenwoordigen
RvS: Want dat verschijnsel is jarenlang eigenlijk in de Nederlandse politiek althans op Tweede Kamer niveau – vaak opgetreden, en het liep vaak ook niet goed af, hè?
TD: Nee, en ik ben nog een beetje
RvS: Kun je dat verklaren?
TD: Ik heb het gevoel dat ze te sterk uitgekozen worden op hun etniciteit en ook zich te sterk profileren op één etniciteit.
Commentaar:
En dat deze foute mensen zo uitgekozen werden komt door de volgende redenatie:
– Marokkanen zijn cultureel gelijkwaardig aan Nederlanders
– Er zijn procentueel te weinig Marokkanen in de politiek en de Twwede kamer.
– Dat is dus de schuld van andere zaken als discriminatie.
– Dus moeten we door positieve discriminatie meer Marokkanen in de Tweede Kamer (en de politiek in het algemeen) krijgen.
Wat dus tot de gesignaleerde problemen leidt. Waarvan de reden is dat de Marokkanen als groep niet gelijkwaardig zijn aan autochtonen, op het gebied van de kwaliteit van politiek besturen.
En idem voor de rest van hun cultuur!
Dus: het idee van culturele gelijkheid ondermijnt ons bestuur, en onze cultuur.
Meer voorbeelden van gedoogde allochtoon wanbestuur vindt je http://www.rijnlandmodel.nl/allochtonen/allochtonen_integriteit.htm, en de links erachter, bijvoorbeeld http://www.rijnlandmodel.nl/allochtonen/allochtonen_integriteit_pvda.htm, een griezelkabinet van allochtone corruptie en vriendjespolitiek.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Als je had gelezen, had je gelezen dat ik heb gezegd dat het punt van eerwraak inmiddels is toegegeven door jouw soort mensen.==
En welk soort mensen ben ik? Bovendien heb ik gevraagd hoeveel cultuurrelativisten in het verleden hebben beweerd dat je erewraak niet mag veroordelen in gevallen waar de erewraak gevolgen had voor mensen die zelf de waarden niet zelf hebben geaccepteerd. Het feit dat die mensen van mening zijn veranderd is irrelevant. Ik heb de cijfers gevraagd van de mensen die daarvoor die mening hebben gehad. Dus wat is het aantal?
mihai / 19-04-2008 16:29
@Ruud
==Als je had gelezen, had je gelezen dat ik heb gezegd dat het punt van eerwraak inmiddels is toegegeven door jouw soort mensen.==
En welk soort mensen ben ik?
Reactie:
Absolutistische cultuurrelativisten.
En in het verleden zijn er een aantal mensen die beweerd hebben dat men begrip moest hebben voor eerwraak – dat is van voor Fortuyn.
En je vraag naar aantallen is van dezelfde soort als je “Bewijs het!”: een intellectueel-corrupte drogreden.
Ga in op mijn actuele argument. Op vragen over eerwraak ga ik niet meer in – dat is afgehandeld.
Reactie is geredigeerd
@satuka
==Maar ik zit toch met een probleem.==
Oh jee.
==Dat meisje van 18 dat zelfstandig beslist om zich te laten besnijden …In hoeverre kun je bij zon beslissing spreken van een vrije keus?==
Dat heb ik je eerder uitgelegd dat het de paradox is van het liberale vrijheid en van de culturele relativisme.
Zelf geloof ik noch in vrije wil, noch in vrije keuzes. Jouw keuzes zijn ook voor een groot deel opgelegd door je omgeving. Maar jij wilt ook niet dat ik jou iets ga opleggen, zelfs als ik je zweer dat je nieuwe manier van denken beter is dan je huidige, noch als ik je beloof dat je gelukkiger zal worden.
En, ondanks het feit dat veel van je keuzes opgelegd zijn door de omgeving, leef je met de illusie van vrijheid. Misschien is het beter te concluderen dat niet de vrijheid is wat ons interesseert, maar het gevoel van vrijheid.
Je moet ook kijken naar hoe gelukkig is dat meisje in de rest van haar leven. Je kan bijvoorbeeld kijken naar de opiniepeiling van http://media.gallup.com/WorldPoll/PDF/GALLUP+MUSLIM+STUDIES_Perspectives+of+Women_11.10.06_FINAL.pdf
Are women in the Muslim world socialized to expect second-class status?
In most cases, the diversity of achievements and the expectations of women in the region defy that idea.
In that light, it should be no surprise that most women in the Muslim world are well aware that they have the same capabilities and deserve the same fundamental rights as men.
How do Muslim women view the West?
Muslim womens views toward the West are complex. On one hand, high percentages associate the statement both sexes enjoy equal legal rights with Western nations; far fewer associate the same statement with Arab/Muslim nations. In addition, both men and women cite political freedom, free speech, and gender equality among the most admired aspects of the West.
Dus als deze vrouwen verlangen naar een Westerse vrijheid, kan je je best doen om hen te hulp te schieten.
Nevertheless, many women in the Muslim world disapprove of the way women are treated in Western societies, just as Western women do the treatment of women in Islamic societies. Perhaps most revealing were the responses to the open- ended question, What is it you most resent about the West?, which often included descriptions of promiscuity, pornography, and public indecency impressions gathered from Hollywood images exported daily to the Muslim world. So while the veil is often perceived by many in the West as a symbol of womens inferior cultural status in the Muslim world, in Muslim societies, the perceived lack of modesty portrayed in Western media is thought to signal womens degraded cultural status.”
Dit is leuk want jij denkt het recht te hebben om te interveniëren in hun wereld, hen als achterlijk te beschouwen, te bevrijden. Maar stel dat deze vrouwen, aan de hand van wat ze hierboven zeggen, over jou hetzelfde zeggen en je een bepaalde vrijheid zouden willen opleggen.
Do women in the Muslim world place gender inequality among their societies biggest problems?
Not typically. While relatively few women and men chose equal legal rights as a description they would associate with the Muslim world, gender inequality did not commonly appear as an unprompted response in open-ended questions critiquing the region. That is, unlike their American counterparts, Muslim women dont spontaneously cite gender inequality as an aspect of Islamic societies they dont like. Rather, the aspects of the Arab/Muslim world that Muslim women most often said they admired least were similar to those that their male counterparts most often complained about — lack of unity among Muslims, extremism, and political corruption topped the list.
(Trouwens de Executive director van Gallupsectie verantwoordelijk voor de opiniepeilingen in Islam is een moslima, met hoofddoek. http://www.bigthink.com/faith-beliefs/856)
Dus je ziet dat vrouwen in Islamitische landen bewust zijn van hun waarde, kritisch zijn met hun eigen maatschappij/cultuur, niet bij voorbaat voor het Westen zouden kiezen, maar dat ze ook andere dingen belangrijker vinden, zoals het bestrijden van corruptie, extremisme en eenheid van de moslims. Dus het is niet zo eenvoudig om het meisje in jouw voorbeeld jouw visie van een geslaagd leven op te leggen.
@Ruud
==Op vragen over eerwraak ga ik niet meer in – dat is afgehandeld.==
Waarom? Omdat het uit je duim is gezogen, zoals veel anderen van je stellingen?
@Satuka
==Eerst wil ik even verifiëren of ik je goed begrijp. Bedoel je dat als een meisje zelf toestemming geeft om haar zuur in het gezicht te gooien omdat ze voor het huwelijk seks heeft gehad, je dat maar gewoon moet laten gebeuren? Ik kan me dat bijna niet voorstellen. Dus ik ga er vanuit dat je dat niet bedoelt.
Maar vanwaar dan het voorbehoud? Waarom zou je eerwraak niet als dusdanig mogen veroordelen?==
Stel dat ik dat meisje van 18 een aantal keer op tv hoor bepleiten voor het gooien van zuur in het gezicht. Stel dat zij zelf het een keer doet en betrapt wordt. Stel dat ik haar hoor dat ze gelooft dat ze verdient om zuur in het gezicht te krijgen. Wie ben ik om haar tegen te spreken? Het is zoals de Duitser die vrijwillig had gekozen om opgegeten te worden door een andere. Het is zijn eigen keuze en ik kan hem niets anders opleggen. Iedereen doet wat hij zelf wil met zichzelf en met consenting adults en dieren.
Ik zeg niet dat je eerwraak niet mag veroordelen. Ik zeg dat je geen dwang op mag leggen om eerwraak te stoppen als alle deelnemers ingestemd hebben met die betreffende waarde.
@Satuka
==Als je kunt constateren dat de normen en waarden die heersen binnen een gemeenschap de keuzevrijheid van de individuen binnen die gemeenschap fundamenteel beperken door allerlei strenge regels, en dat het overtreden van die regels onevenredige zware consequenties heeft, is dat dan geen legitieme reden om op zijn minst de discussie aan te gaan over die normen en waarden met leden uit die gemeenschap, zeker als dat hier gebeurt?==
Je mag over alles in discussie gaan. Je kan argumenteren met anderen en je kan zelfs bepaalde beloningen geven voor het gewenste gedrag en mag zelfs druk uitoefenen om je ongewenste gedrag te verminderen. Wat je van mij niet mag is dwang. Je mag ook de druk niet veranderen in chantage, of in onmogelijke keuzes, die de rechten schenden. Je mag bijvoorbeeld niet een moslima het land uitzetten omdat ze een hoofddoek draagt.
@Satuka
==En je bent het toch hopelijk ook met me eens dat de wetten in Nederland gelden voor iedereen, en dat er geen uitzonderingen moeten worden gemaakt voor mensen die zaken als besnijdenis en eerwraak wel als morele waarde accepteren?==
Ik ben het met je eens dat de wetten voor iedereen gelden. Hier hebben ook een paradox. Ik ben van mening dat iedereen zich aan de wetten moet houden en anders moet men de wetten proberen te veranderen, op een vreedzame, democratische manier. Tegelijkertijd accepteer ik ook bepaalde vormen van social desobedience, waar wetten bewust worden geschonden, als de wetten niet deugen. Bijvoorbeeld zie ik niets fout in mijn schending van de Roemeense wetten toen ik deel heb genomen aan de anticommunistische revolutie.
mihai / 19-04-2008 17:21
@Ruud
==Op vragen over eerwraak ga ik niet meer in – dat is afgehandeld.==
Waarom? Omdat het uit je duim is gezogen, zoals veel anderen van je stellingen?
Reactie:
Nee. Omdat “het is niet gebeurd” uit je duim is gezogen – net als zoveel andere van je stellingen.
mihai / 19-04-2008 17:35
…Wat je van mij niet mag is dwang. Je mag ook de druk niet veranderen in chantage, of in onmogelijke keuzes, die de rechten schenden.
Reactie:
Kul. De maatschappij bevat heel veel dwang. Zo dwingt een rode lamp aan de kant van de weg je te stoppen.
Reactie is geredigeerd