Reacties
57 reacties op “Plato’s wereld(en). Deel 1; Weten en menen.”Reageer
Deelnemer Onafhankelijke Bloggers Associatie
Paddenstoelen voor mij
Baruman maakte voor mij een prachtige serie met getekende afbeeldingen van paddenstoelen.
laatste reacties
laila commented on Ze groeien
(20 minutes ago)
joost tibosch (sr) commented on Gewoon eekhoorntjesbrood (Boletus edulis)
(4 hours ago)
Deelnemerslijst
“Een opvoeding die alleen was weggelegd voor de leidende klasse, omdat de gewone man niet in staat is om een dergelijk inzicht te kunnen bevatten.”
Plato stond een collectieve opvoeding voor, dus men behoorde niet dankzij geboorte tot een bepaalde klasse, maar vanwege verdienste. Ook kon men er geen materiële voorrechten aan ontlenen.
Ik zie vol ongeduld uit naar deel 2…
@ Joke : Inderdaad, de verdienste…,je moest bewijzen daar geschikt voor te zijn. Afkomst was van generlei waarde.
Het is anders opvallend hoe ontzettend vaak de Grot wordt aangehaald cq. aangehangen door ‘zij die wantrouwen’. In die gevallen kan ik me maar moeilijk beheersen – want hij was iig géén superioriteitsdenker. Het verhaal van de 2 paarden uit de Phaedrus leent zich goed als repliek: we dragen zowel het goede als het slechte paard in ons – en als wagenmenner dienen we ons niet blindelings met het goede paard te vereenzelvigen, maar met beide. (Plato vergat dat zelf ook regelmatig als hij weer eens aan het doordraven was.)
@Joke: Plato’s grotmythe is vaak aangehaald (hele volksstammen).
Door wie bedoel je met ‘zij die wantrouwen’?
Maar Plato, geen superioriteitsdenker? Ik citeer Ina maar even: “Plato is ervan overtuigd dat een dergelijke massa alleen geleid kan worden door iemand die kennis heeft en niet beïnvloedbaar is door de emoties van het volk.” (Ik kan als ik tijd heb nog wel wat elitistische Plato-citaten voor jullie opzoeken hoor!)
@Ina: Vanwaar dit stuk over Plato? (Just curious)
@Ina: dit beloofd een interessante twweblog serie te worden tussen Peter Louter (die hier ook over schreef) en jou.
Als niet kenner maar wel leergierige met genoegen gelezen! En zal meelezen.
En nog leuker vanwege de verschillende invalshoeken en beschrijvingen.
Never a dull moment!
Ik refereerde aan Ina’s zin (voorlaatste alinea): “Zij wantrouwen hen die anders menen en willen zij die weten het liefst doden.”
Ja leuk, ik wil hier best dieper op ingaan! Ik baseer dat o.a. op het feit dat de leiders geen privileges hebben en op P’s lyrische beschrijvingen van het pastorale boerenleven. Je zou Plato kunnen zien als de eerste socialist. In de Politeia en de Nomoi schiet hij beslist dóór in vergelijking met zijn eerdere werk – daar vergeet hij zijn eigen lessen zoals die in de Phaedrus – als gevolg van een paar nare ervaringen (Sokrates, Dionysios) en zijn eigen duistere paard (perfectionisme).
Wat er mis is met Plato is de onvrijheid – en daarmee is het dan ook goed mis, alle remmen los zeg maar. Maar daarnaast wordt hem vooral ontzettend veel ten onrechte in de schoenen geschoven. In de quote die je nu aanhaalt zie ik (vooralsnog) geen superioriteit. Het lijkt me een verstandig uitgangspunt. Als hij zich elders wat dat betreft vergaloppeerde verneem ik dat graag, want ik zal bekennen dat ik zijn laatste 2 werken minder goed ken dan de rest.
Correctie: tweeblog (Voorlopig) drieblog (met Joke erbij) maar daarom alleen des te interessanter
Misschien ook wel interessant: de bijdrage van Wim Duzijn van hedenochtend op Maria’s blog http://www.volkskrantblog.nl/bericht/226316.
Aristoteles heeft als leerling van Plato veel versjteerd (een beetje zoals Paulus t.o.v. Jezus). Neoplatonici als de cynici (Diogenes) en de cyrenaeici zijn helaas vergeten (kostelijke lektuur, werkelijk waar).
@ Allen: Ik ben mij al enige tijd opnieuw aan het verdiepen in Plato en was verrast toen Peter Louter met zijn bijdragen reeks begon. Ik werd echter ook heel verdrietig om dat mijn ‘geliefde’ Plato geheel misverstaan werd.
De verkrachters van Plato, te beginnen met Aristoteles, de neo platonisten en daarna de theologen en conservatieven …hebben er ook naar mijn idee voor gezorgt dat Plato in een hoek gedrukt wordt waar hij niet hoort. Met deze serie probeer ik dat wat meer boven tafel te krijgen.
Ik zelf ben erg gecharmeerd van de Politeia omdat daar alles in samenkomt waar Plato zijn hele leven naar opzoek geweest is. Het is de rijpere Plato die we hier zien. Waar in het begin van zijn denken, zaken nog gescheiden zijn, mede als gevolg van het denken van zijn voorgangers, komt die hier weer bij elkaar.
Het een bestaat niet zonder het ander…
Daarmee is ook meteen duidelijk waarom ik Plato zo bemin.
Maar het kan ook zijn dat ik hem totaal verkeerd interpreteer. Tot nu toe heb ik een aantal professoren zien fronzen.;-)
Reactie is geredigeerd
@Joke: Even heel kort. Plato behoorde tot een aristocratische familie en een van zijn beste vrienden en leermeester, Socrates, kreeg de gifbeker van het democratische bestuur van Athene. Ik geef je op een briefje dat hij die democraten minachtte. (Vaak getraind door sofisten, daar was hij ook dol op.) Filosofen moeten volgens Plato de staat besturen. Dat is een elite. Goud. De rest is van goedkoper metaal gemaakt.
“Plato nam, in overeenstemming met de meeste Griekse filosofen, het standpunt in, dat vrije tijd onmisbaar is voor wijsheid, die men dus niet zal aantreffen bij degenen, die hun eigen brood moeten verdienen, doch uitsluitend onder degenen die bemiddeld zijn, of door de staat van de zorg van hun levensonderhoud worden bevrijd. Deze factor was in wezen aristocratisch.” (citaat uit Betrand Russell, Geschiedenis van de Westerse Filosofie, 3e druk.)
@Joke 2: “Aristoteles heeft als leerling van Plato veel versjteerd (een beetje zoals Paulus t.o.v. Jezus)” Dat is een hele foute vergelijking. Waarom denk je dat eerste (over religie wil ik het niet hebben)?
“Neoplatonici als de cynici (Diogenes) en de cyrenaeici zijn helaas vergeten (kostelijke lektuur, werkelijk waar).”
Niet waar (maar wel kostelijke lectuur).
Klinkt toch een beetje als: het is geheim, er is een samenzwering, maar ik weet het hoor.
Verder kun je Plato proberen te onderscheiden van Socrates. Met name de latere P. wordt ervan verdacht S. e.e.a. in de mond te hebben gelegd.
(Mijn Plato-kennis is trouwens wat roestig. Ik las hem tijdens mijn puberteit.)
@ Nirvanna : Er is bij Plato zeker sprake van ordening. Maar de kern van die ordening is in alles gelijk.
Of je nu het individu, de gemeenschap, staat of het universum neemt, alles gebaseert op drie voor hem vast staande elementen het zijnde, het wordende en de ruimte.
Ik ga hier in het volgende deel specifieker in.
Ik wil ook een deel besteden aan Plato’s verhouding tot kust en metname dichtkunst.
En natuurlijk over de vrouw. het vrouwelijke en de ander.
Is dit heimwee naar de jaren 80 misschien, want toen was dit soort mistige onzin ook al populair bij de linkse intellectuele elite.
Vooral om maar zelf het verschil tussen henzelf en de gewone mensen te bevestigen!
Doel, het morele recht voor de linkse elite te mogen heersen over de gewone mensen.
Ina: “Ik werd echter ook heel verdrietig om dat mijn ‘geliefde’ Plato geheel misverstaan werd. De verkrachters van Plato, te beginnen met Aristoteles, de neo platonisten en daarna de theologen en conservatieven.”
Hoezo verkrachters? “Christendom is Platonisme voor het volk,” schreef Nietzsche ooit beknopt.
Tegnwoordig kun je je eigen kost verdienen en toch veel vrije tijd hebben. In die zin is het elitairisme van toen geen élitairisme meer nu.
Ik heb geen grondige filosofische achtergrond, maar wat jij aanhaalt past preciesin mijn wereldbeeld. Of bijna precies. Een van de vragen waar ik nog steeds mee worstel is waarom we hier zijn. Alleen maar om het vermoeden te krijgen dat er meer is dan de illusie waarin we leven? Nou dat wist ik al, maar waarom moet ik hier dan nog steeds verblijven? Wat moet ik nou leren om niet meer terug te hoeven komen in deze onzin-wereld?
Dat soort ongeschoolde vragen suizen door mij heen. En op momenten dat ik in de kern zit kan ik alles aanvaarden, dan is het zoals het is en weet ik dat er een gegronde reden moet zijn voor mijn verblijf hier en dat ik die nog niet kan snappen omdat dat ook zo moet zijn.
groetjes
rené
Reactie is geredigeerd
Ina haar voorliefde voor Plato is duidelijk gebaseerd op haar vroegere ideologische geloof.
In die ideologie staat immers de linkse intellectuele superioriteit ten aanzien van het gewone volk immers vast.
Voor die linkse ideologie leid een democratie immers ook een naar Tirannie.
Voor Plato was de aristocratische staatsvorm de meest ideale.
De linkse intellectuele elite heeft zichzelf als vervanger van de aristocratie opgeworpen en zichzelf opgeworpen als de perfecte staatsvorm!
Dat Plato deze staatsvorm nooit heeft overwogen, bewijst dat hij toen al begreep, dat een dergelijke staatsvorm eveneens naar tirannie zou leiden.
80 jaar communisme en zon kleine 50 miljoen vermoorde burgers tengevolge van deze linkse ideologie zijn het bewijs daarvoor.
@ Nirvana: Probeer onbevooroordeeld te kijken – ook naar mij, want je hebt het beslist niet tegen een kleuter.
Plato had, zoals ik al zei trouwens, redenen te over om een hekel te hebben aan zowel de democratie (idd. om de reden die je noemt) als aan tirannie (Dionysios). Voor hem was het 1 pot nat. Als aristocraat had hij echter een heel andere manier van leven voor zichzelf kunnen kiezen. Van goud is absoluut geen sprake – hoe kom je erbij?! Voor hem waren de drie klassen gelijk en even nuttig; de boeren deden zingend hun werk en vertelden elkaar verhalen bij een kampvuur. (Of dat zo is, is een tweede.)
Er is altijd in zekere zin een elite – of ben je tegen iedere vorm van bestuur? Noem mij iets wat in dat opzicht kwalijk is aan zijn systeem, zoals voordeeltjes voor de wachters. Volgens Plato moesten ze nl. met tegenzin en gepast geweld uit hun meditaties in het bos geplukt worden. (Wat mij dan wel weer te denken geeft…)
Wat Russell vindt, moet hij weten. De meeste mensen lezen Plato met een bepaald vooroordeel, dat dus te wijten is aan de enorme invloed van Aristoteles. (Zie ook wat Ina en genoemde Wim Duzijn daarover melden.) En A was een elitair denker van de verkeerde soort.
Ik ben trouwens belijdend atheïst, alleen de historische personen interesseren me. Jezus was m.i. behoorlijk hellenistisch en daarmee relevant voor de discussie die Peter Louter eerder startte, die niet alleen over P maar vooral over de weeffouten van het monotheïsme ging.
I.t.t. (de invloed van) Aristoteles kent vrijwel niemand de cynici en de cyrenaeici. De wisselwerking tussen die 2 uitersten is heel interessant en draagt ook weer bij aan een completer beeld van Plato. Evenzo zou het een zegen voor de mensheid zijn geweest als niet Paulus, maar bv. de gnostici hun stempel op het vroege christendom zouden hebben weten te drukken.
“Verder kun je Plato proberen te onderscheiden van Socrates.” Joh! – ik doe niet anders. Maar voor mijn part was hij P’s alter ego – het enige wat ertoe doet is wie op welk moment spreekt. (Door wiens mond dan ook. Plato haatte schrijven, dus wrsl. had ook hij een ghostwriter. Toch is hij een van de weinigen uit die tijd van wie werk bewaard is gebleven, en dan nog integraal ook.)
@ Ina: Spannend, ik ben heel benieuwd! Bij hem zie je idd. ook géén voorkeursbehandeling van mannen t.o.v. vrouwen. (Net als Jezus – geintje, Nirvana.) Van zijn liefde voor kunst heb ik een minder positief beeld – maar ok, dat komt hier dus allemaal nog aan bod. Ook ben ik benieuwd wat uiteindelijk de link met je vorige blog blijkt te zijn…
@Joke: Plato komt op me over als naïef in politieke zin. Ik ben niet tegen iedere vorm van bestuur, maar Plato schetst een utopie. Utopieën bestaan wel maar alleen in de hoofden van mensen, niet in de zogenaamde realiteit.
“Wat Russell vindt, moet hij weten. De meeste mensen lezen Plato met een bepaald vooroordeel, dat dus te wijten is aan de enorme invloed van Aristoteles.”
Waarom zou dat aan Aristoteles liggen? Waarom zo onaardig naar Russell (zo komt dat over)?
“”Verder kun je Plato proberen te onderscheiden van Socrates.” Joh! – ik doe niet anders.”
Plato is niet de enige historische bron over Socrates, wel de meest uitgebreide. Een andere bron is Wolken. een komedie van Aristophanes. Heel spottend over Socrates, leuk om te lezen.
(tot zover even, Joke; later meer)
Het gaat waarschijnlijk wel hard als ik Plato een dronken fascist noem. Want daarmee schend ik de heilige geboden die rond de verering van Plato hangen. Plato had gezegd dat je veel tijd nodig hebt om te kunnen denken. En vervolgens zei hij: wat we kunnen, willen we ook en hij dacht aan een scheiding tussen lichaam en geest. Handelende mensen krijgen daar geen tijd voor want die moeten werken zonder al te veel na te denken. Die verhoudingen omtrent “aristocratie” en “werknemers” is er nog steeds, en de genoemde denkbeelden ook.
De denkbeelden zijn zelfs genormaliseerd. Ook die van Plato. Zeg ik zelfs nu tegen een werkgever, ga eens niet uit de bol en help even mee, dan kan daar de werkgever niet met zijn verstand bij. Hij houdt zich namelijk bezig met denken. Deze verhoudingen, maar ook scheiding, is door Plato in gesteld en als “kennis” verkocht. Hij noemde het dualisme tussen lichaam en geest.
Natuurlijk is er een verbintenis tussen lichaam en geest zeggen we nu. Maar ook Descartes was daar nog niet van te overtuigen. En ook nu spelen onze genen parten en we gaan nog steeds uit de bol als we succesvol het lichaam van de geest kunnen scheiden. Maar het woord is inmiddels arbitrair en we lijken niet terug te kunnen.
Plato symboliseert met de grot, de wijze waarop de scheiding zich zou kunnen voltrekken. Bij de natuurlijke roes traceren we bij die breuk een dronkenschap van Plato. Althans de allegorie is onbegrijpelijk als we de geest níet van het lichaam kunnen scheiden. Dus in het uiteenzetten, van de tweedeling van lichaam en geest in de grot, ligt een activiteit verscholen. De activiteit van Plato en zijn mannen hebben wij bestudeerd. Omdat zij tijd hadden en geen verantwoordelijkheden hoefden te dragen deden zij spelletjes in spraakgebruik. Ze lulden over van alles en nog wat maar de deugd van de mensen was het meest favoriet.
Er werd voortdurend ingeschonken, bij Symposia zelfs reglementair, en de discussies werden alsmaar ingewikkelder. En dat in feite om niks.
Het “zijnde” werd dat niks genoemd. En het gedrag wat er uit voortkwam “de waarheid”. Zelfs Christus mocht later zeggen dat hij de waarheid was. En we drinken nog steeds zijn bloed als wijn. Ook Socrates heeft de beker tot op het laats moeten nuttigen. Hij heeft zich opgeofferd om de vraag, hoever kan de mens gaan met alcohol, te willen beantwoorden. Want hij had ook de stad kunnen verlaten, zo was hem aangeboden. Maar de invloed van de alcohollobby was toen al zo groot, dat Socrates zich niet heeft laten kennen, (ik weet dat ik niets weet moet hij gezegd hebben) en hij heeft doorgedronken tot het laatst toe, tot de dood er op volgde.
Deze en andere aanwijzingen hebben we verkregen uit de context van Plato én een analyse van zijn taalgebruik. De meest geschikte passage is echter de allegorie van de grot. Ook wel de grotgenoemd. Deze verhandeling is het meest besproken omdat in deze verhandeling niet alleen een verhalenverteller aan het woord is, maar ook een dronken verteller. En de idealist is geboren. Bij de vertellers vóór Plato, (aangeduid als sofisten wat zoveel wil zeggen als enkelingen, die dat ook graag wilde blijven) werd nog geen onderscheid gemaakt tussen materie en mentaal beeld, tussen lichaam en geest. En ook Heracilitus zei al: luister niet naar mij, maar naar dat wat ik zeg, is het wijs in te stemmen dat alles één is.
Plato heeft daardoor de sofist en al zijn voorgangers verjaagd, zegt Nietzsche en wijst op de arrogantie waarmee Plato in een minuut de kennis uitvond. De kennis werd uitgevonden in een grot. En Plato gaat in die grot uit zijn dak. Hij vervreemd zich daar van het lichaam zodanig dat zijn geest los komt. We herkennen dit verschijnsel slechts bij de dronkenschap en zij die dronken zijn. Het is Plato geweest die als éérste geen onderscheid heeft kunnen maken tussen een dronken en een niet dronken lichaam. En hij noemde het de grot. Het verdwijnen van de grond bij alcoholgebruik kan hierbij een aanwijzing zijn. Hersencellen sterven af en we raken het contact met het lichaam kwijt ook met de schijnbare wereld van de doodgewone dingen. Of er toen al sprake was van dwingende behoefte en verslaving valt te betwijfelen alhoewel een grot ook best geassocieerd kan worden met een ziek en misselijk lichaam, waar men vanaf wil, maar wat niet kan zonder een denkende geest te hulp te roepen. En plots is het duistere paard niet meer zo duister en al diegene die platos raad opgevolgd hebben zitten nu nog met de parabel van het wij-gevoel (wij drinkers zonen van Dionysos) of een of ander duister idee, zonder het licht nog ooit te voelen dan slechts hoog in de bol.
Reactie is geredigeerd
Ina, ik ben heel erg kritisch tegen Plato en zijn opvolgers en heb daar veel over geblogged.
Zie bijvoorbeeld http://www.volkskrantblog.nl/bericht/172527
Bovendien is er een zeer belangrijk verschil tussen diep dualistische leer van Plato zelf (die ik afwijs) en de monistische Plato-leer van Ficino en de Italiaanse school (veel sympathieker).
Zeer interessant thema, maar ik ben nu moe, en morgen veel onderweg, maar ik kijk morgenavond weer!
Reactie is geredigeerd
@ Nirvana: Hij leefde in de 4e eeuw VC, for C’s sake! En natúúrlijk is het een utopie – maar wel 1 die ons enorm aan het denken gezet heeft, je vindt hem op de raarste plekken terug.
Maar we hadden het over het elitaire karakter. Wie goed kon denken werd bestuurder, zo simpel is het – zelfs tegen wil en dank. Wat Russell aangeeft is niet zo’n sterk argument: want hoe had hij het dan voorgesteld? Bestuurders met een eigen moestuin, dat lijkt me nou pas echt utopisch (maar wel te gek). Soldaten produceren trouwens ook niets, zij mogen ‘lekker rollebollen’… dat slaat toch ook nergens op?
Ja, Aristophanes is leuk! Ik moet dat toch eens lezen, want S was idd. een rare knakker. Het blijft opmerkelijk hoe zo’n humorloze tight-ass als Plato daar zo van onder de indruk was.
@ Henk: Interessante stellingname, zeker. Sokrates zelf dronk trouwens nooit. Je vergeet de seks: Plato was daar erg vies van, maar toch is de Phaedrus zwaar homo-erotisch geladen – vooral in de ongekuiste versie. De scheiding van lichaam en geest heeft voor- en nadelen – daar zal Ina vast nog op terechtkomen, daar reken ik op. Het had z’n bakermat in monotheïstisch Egypte (althans, dat is mijn stelling, omdat ze daar allemaal gestudeerd blijken te hebben – als dat niet zo is hoor ik dat graag) en ik zie het als de ontdekking van het geestelijke. Een min of meer noodzakelijk proces, dat weer tot een eenwording zou moeten leiden. Freud beschrijft dat in zijn laatste boek over Mozes, en daarin schetst hij het fascisme (als doorgeschoten populisme) juist als tegenpool daarvan, nl. als datgene wat de primitieve mens geneigd is te doen t.a.v. leiderschap. [Misschien - wrsl. - is dit voor hier even te vaag e/o te cru geformuleerd, maar zie evt. mijn blog Freud de maatschappijcriticus.]
@Joke: (Over Plato)“Bij hem zie je idd. ook géén voorkeursbehandeling van mannen t.o.v. vrouwen. (Net als Jezus – geintje, Nirvana.) “
Dat was geen praktijk bij Plato.
Wel bij Epicurus bijv.
(Jezus is een Latijnse naam van een Joodse man die volgens jou ‘behoorlijk hellenistisch’ is. Dan moet je bijna wel atheïst worden!)
Het blijft me intrigeren die periode van Plato. Een scheiding tussen het ware en het onware woord, tussen kennis en evaring, werd toen pas gemeen goed onder de aristocratie. Maar gaan we verder terug, dan begint het in Egypte. Daarvandaan kwam de éérste wijn. De dronkaards zijn daar echter verjaagd en moesten op zoek naar een vrij land. En ook dat sprak tot de verbeelding. Verbeelding was juist de reden dat ze vervloekt werden. Via klein Azië kwamen ze Griekenland binnen en Dionysos werd opgenomen in de mysteriëncultus. In Delphi waar de mysteriëncultus bedreven werd en georakeld, is ook een grot.
Wat Socrates betreft is geen eigen interpretatie of mening maar het woord van de schrijver want Plato laat in een passage, de stemming rond alcoholgebruik, een mededrinker zeggen dat Socrates beide kan. Hij kon drinken zonder dronken te worden. En dat is toch weer wat anders dan niet bekend zijn met het goedje en de fratsen ervan.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat ik van deze interpretatie verschillen niet geniet. Plato is ons met de paplepel ingeven en misschien wordt het wel tijd om in ieder geval de gewoontes die bij de mysteriëncultus horen van ons af te schudden en werkelijk bevrijd raken zonder de belofte van een land. Het idee met uitstek willen we nog enigszins grond onder de voeten voelen. Het idealisme is op zijn retour kijk maar. In de idealistische staat ondervinden we crisis na crisis en dan is het inderdaad ook goed mis met de seks want we vertrouwen niet meer op eigen lichaam. Massapsychose wordt zoiets ook wel eens genoemd.
Als je het niet erg vind dat ik de zaak blijf volgen met de voeten op de grond, dwz overeenkomstig het geschikte moment in plaats van tijd, dan kijk ik met genoegen uit naar andere reacties en het komende deel over Plato.
Gegroet. Ik ga nu slapen want morgenvroeg roept de zorg voor mijn lieve tante weer. En ook zij houdt niet van Plato, En ik moet ook nog afkikken van gedachtegangen want die Plato heeft me toch weer kunnen verleiden mee te doen aan gedachtenspel en ideeënwereld. Nou nog thuis komen!
Slaap lekker! ..J
Reactie is geredigeerd
Plato’s Politeia lezen en daarna (erger) de Nomoi was een schok voor mij. Onder de schone schijn (prachtige gedachten) schuilt de dictatuur: de wetende (de ‘filosoof’) tegenover de onwetende (het volk). Of je nu dronken bent of niet, dat komt hard aan. De gereglementeerde wereld als ideaal, iets afschuwelijkers kan ik me niet voorstellen. In de Nomoi (Wetten) staat precies omschreven wat wel en niet toelaatbaar wordt gevonden. De idelale staat als wurgtouw. Totale controle.
Wat daar zo mooi aan is (afgezien van de andere kant van Plato, zijn filosofische kant) is mij niet duidelijk. Zijn politieke ideeen zijn volstrekt dictatoriaal, zij het in gespreide zin. Niet personen maar instellingen (klassen) doen er toe, de (door de ‘uitverkorenen’ opgelegde) wet regeert.
Het zou allemaal geen punt zijn als Plato geen invloed had gehad…
@ Nirvana: Geen vrouwen ‘onder’ Plato, maar des te meer bij de neoplatonici (hoeren nog wel). Epicurus is veel te onbekend – Plato is wat dat betreft te goed in de markt gezet.
Jezus had geen Latijnse naam, hij heette Issa of zoiets. Het NT is pas later in het grieks en aramees op schrift gesteld. Hij was in Egypte opgeleid en je ziet bij hem een en al Plato terug. Judea werd behoorlijk vanuit Griekenland beïnvloed.
@ Henk: Je hebt gelijk, Sokrates werd enkel nooit dronken. Als mysteriecultus had ik het nog niet bekeken, het past uitstekend. (Van het NT wist ik het wel, daar moest de wijn tig keer aangelengd anders ging je na je 2e glas gestrekt.) Ideologie kan hele verschillende kanten uitgaan, en het is telkens de verkeerde. Het begint met ‘bevrijding van’ en eindigt in een keurslijf. Maar daarom kan ik de oorspr. ideeën niet fout vinden, wel gevaarlijk. (“Het beloofde land” (dat niet op deze aarde was): daar noem je nog zo’n gevaarlijke parallel.) Maar dat we nu in een idealistische staat zouden leven?? Consumentisme / populisme is geen ideaal, het is het lagere wat Plato zo koste wat het kost onder de duim wilde zien te krijgen.
@ alib: Hij vloog op het laatst helemaal uit de bocht, ja. Een ultieme controlefreak, maar het was natuurlijk een heidens karwei en kennelijk moest en zou het. Op het laatst in de Nomoi mag je niet meer lachen, maar dat gaat eigenlijk vanzelf. Plato’s verhaal is er een van onvrijheid ‘voor ons eigen bestwil’, maar het gaat in wezen niet over macht – maar over het probléém van macht.
Om op Ina’s slotzin terug te keren, want dat was een hele mooie:
“Plato is ervan overtuigd dat een dergelijke massa alleen geleid kan worden door iemand die kennis heeft en niet beïnvloedbaar is door de emoties van het volk.”
Dat gaat volgens mij over iemand die niet manipuléért, die niet slechts handig inspeelt op. (Welke soort leider moeten we als ‘elitair’ beschouwen, is misschien een vraag die daaraan vooraf gaat.) Toen hij nog goed bij zinnen was, probeerde Plato antwoord op die vraag te verschaffen.
@JG: Jan Geurtsen neem ik aan. Nee geen heimwee naar de jaren tachtig, waarom zou ik. Plato heeft voor mij relevantie ivm het afronden van mijn Masters wijsbegeerte. De rest van je veronderstellingen kunnen dus de prullebak in.
Een vraagje: Wat behaagt je om telkens met deze onfundeerde persoonlijke aanvallen te komen?
Wat hoop je te bereiken?
@ Alle andere; Ik ga nu eerst even een flinke wandeling met mijn hond maken en kom dan uitgebreid terug op jullie geweldige reacties.
@Joke.
Je schreef: “Van goud is absoluut geen sprake – hoe kom je erbij?!”
Doordat ik me onderstaande tekst van Plato enigszins herinnerde:
“U hebt u maar verbeeld dat dat allemaal met u gebeurde, zullen we zeggen. In werkelijkheid werd u gedurende die tijd in de aarde gevormd en grootgebracht, en niet alleen uzelf, maar ook uw wapens en al uw verdere uitrusting en gereedschappen werden daar vervaardigd. Toen u uw definitieve vorm had gekregen, werd u door de aarde, uw moeder, ter wereld gebracht en daarom moet u nu bij uw beraadslagingen over het land waarin u leeft, beseffen dat het om uw moeder gaat die voor u zorgt. U moet haar tegen alle aanvallen verdedigen en uw landgenoten beschouwen als broers en zusters, die net als u uit de schoot van de aarde afkomstig zijn.
Je begijpt, het is geen wonder dat ik er zo voor terugschrok dit fantasieverhaal vertellen. Maar je moet toch ook maar naar de rest van het verhaal luisteren. U bent in deze maatschappij dus wel allemaal broers en zusters, zullen we tegen die mensen zeggen wanneer we dat verhaal vertellen, maar toen god u maakte, heeft hij de mensen die genoeg capaciteiten hebben voor een leidende functie bij hun geboorte goud meegegeven waardoor zij de hoogste waarde hebben, en alle mensen van de militie zilver, en ijzer en brons aan de boeren, arbeiders en handwerkslieden. Over het algemeen zult u kinderen krijgen van uw eigen soort, maar omdat u nu eenmaal allemaal familie van elkaar bent kan het voorkomen dat een gouden mens een zilveren kind krijgt en een zilveren een gouden enzovoorts.
Nu is de eerste en belangrijkste opdracht die god de leden van de regering geeft dat zij hun beschermende taak op geen enkel terrein zo goed moeten vervullen en nergens zo scherp op moeten letten als op de kinderen, welk een soort metaal die in hun psyche hebben meegekregen. Als hun eigen kinderen alleen maar verguld zijn en onder dat verguldsel van brons of van of van ijzer moeten ze die zonder enig medelijden de maatschappelijke status toewijzen die bij hun status past en degraderen naar de lagere beroepen.
Als aan de andere kant in die lagere standen een kind wordt geboren met goud of zilver in zijn aanleg, dan moet de regering dat kind een hogere status geven en promoveren, hetzij naar de regerende groep, hetzij naar de militie, omdat geprofeteerd is dat de maatschappij ineen zal storten wanneer de leiding in handen komt van ijzer of van brons.” (Plato, Politeia, vertaling: Gerard Koolschijn.)
Dit stuk heb ik gescand uit Plato, schrijver van Gerard Koolschijn (1997), p.190-1. Het staat onder het kopje ‘Menselijk metaal’. In de editie van Politeia die ik heb (2e druk 1981) staat het op p. 88. De teksten verschillen soms op detailpunten.)
NIRVANA en ALIB BONDON.
Zet de reacties van deze twee onder elkaar en je hebt mijn mening over Plato.
Gerard Koolschijn heeft geopperd dat Plato en Socrates een en dezelfde persoon zijn. Ik vind zijn vermoeden niet eens vreemd.
Er is n.l geen enkel bewijs geleverd dat Socrates een levend mens is geweest.
Plato was een dictatoriale potentaat volgens mij.
Groet, An.
Reactie is geredigeerd
IK blijf in de grot en maak af-en-toe uitstapjes naar buiten. Laat mij maar in de grot mooie dingen schrijven. Ik denk dat Plato nooit de bedoeling had de grot op te heffen.
sukses
Je schreef: Plato onderscheid twee werelden. De alledaagse van veelheid, indrukken, meningen, de wereld van illusie. Dat is de wereld zoals deze zich aan ons voordoet. Daarnaast is er de wereld van de vormen, de wereld die alleen door het denken gekend kan worden.
In een van blogs en gedicht heb ik het over de Heelhoeveelheid.
Dat is een vindst van mij.
De @Heelhoeveelheid zijn beide werelden.
Nussbaum kan je daar in helpen. Ik weet niet uit mijn hoofd welk boek. Zit niet thuis.
sukses
Het inbouwen van Plato’s leer in de christelijke theologie door Augustinus heeft ons opgezadeld met een volkomen ontrecht mensbeels en dito moraal. We hebben nauwelijks een idee hoe diep dat in onze cultuur is doorgedrongen.
Plato’s afwijzing van de ‘epicuristen’ want zo moeten we hem ook lezen, heeft de mensheid de verkeerde afslag doen nemen.
De ‘epicuristen’hadden een veel realistischer mensbeeld en daaruit voortvloeiende moraal.
Door de kerk zijn ze karikaturaal weggezet alsof genot hun god was. In navolging daarvan is er een cultuur ontstaan waarin de menselijke natuur in feite als minderwaardig werd gezien.
Om onze cultuur stukje bij beetje van Plato te ontdoen, kunnen we het beste weer de ‘epicuristen’ gaan lezen. Voor mij staat het vast dat ze in de goede richting zaten. We zijn dus meer dan twintig eeuwen kwijtgeraakkt door te geloven dat de mens onder een geestelijke curatele moest worden gesteld.
Voor de goede orde nog een verwijzing naar mijn blog over http://www.volkskrantblog.nl/bericht/225690
We hebben al te lang in zo’n soort grot vertoefd
Reactie is geredigeerd
@Joke: Je schreef: Epicurus is veel te onbekend – Plato is wat dat betreft te goed in de markt gezet.
Toch zou ik Epicurus te lezen, als je hem een keer tegenkomt. Het meeste van wat nog van hem is overgeleverd is gemakkelijk in het Nederlands of Engels te krijgen (er staat vast ook e.e.a. online van hem). Ook de stoïcijnen vond en vind ik de moeite waard. Ook zij waren vooruitstreven m.b.t. vrouwen. Noch Epicurus noch de stoïcijnen waren in hun tijd marginaal; het waren belangrijke filosofische scholen. Filosofie was voor hen eerder een manier van leven dan een intellectuele bezigheid.
Plato is ook zwaar bekritiseerd. Hij ligt tegenwoordig niet zo onverdeeld gunstig in de markt (alsof filosofie een populariteitswedstrijd is). Nietzsche noemde ik al, maar Plato is ook één van de enemies van Popper’s Open Society. (Nietzsche is overigens niet bepaald mild over Paulus; hij spreekt aanmerkelijk positiever over Jezus.)
Reactie is geredigeerd
@Joke (even off-topic): Jezus heette vermoedelijk http://en.wikipedia.org/wiki/Yeshua_(name). In de Islam (Arabisch) heet Jezus Isa.
@Ina om 11:24: “Ik ga nu eerst even een flinke wandeling met mijn hond maken en kom dan uitgebreid terug op jullie geweldige reacties.”
Een relatief grote hond, stel ik me dat goed voor?
@ Nirvana: Ina is Kerberos aan het uitlaten langs de oever van de Styx.
Ja dank je, maar in de gouden jaren waarin ik mijn vorming mocht genieten passeerden al die werken de revue. Of anders was het wel op school bij Fred Arends, de leraar oude talen, die later gepromoveerd is op ‘De Staat’. (Felle discussies waren dat.) Epicurus heeft helaas niet zoveel nagelaten, wat brieven en aforismen. Maar toen ik het eerder over een ‘moestuin’ had, doelde ik op hem.
Uiteraard is Plato fel bekritiseerd. Vooral in onze tijd, die qua instelling lijnrecht tegenover hem staat. Over die onvrijheid kunnen we het hebben, want totale vrijheid is ook niet alles. Op welke gronden wijzen we inperking zoal af, behalve gevoelsmatig? Misschien bestaat er zoiets als een gezonde dosis. D.w.z. als je ook maar iets ziet in zijn uitgangspunt: de verheffing van de mens.
De passage over goud is natuurlijk overdrachtelijk, maar jij ziet daar blijkbaar iets elitairs in het hoger/lager. Ik zie dat niet, waarom zouden we dat feit nivelleren? Dan ga je naar mijn idee verder dan Plato, die alleen materiële gelijkschakeling voorstond.
@ Nirvana : Ik ben hard aan het werken aan de reactie, simultaan aan mijn tweede bijdrage overigens, omdat hier veel in terug komt van wat de reactanten hebben aangehaald.
Het is geen grote hond, maar wel een energieke en een fikse wandeling neemt al gauw 2 tot 3 uur.
En het was heerlijk weer en erg mooi buiten.
Maar geef mij nog wat tijd…
@Ina: “Maar geef mij nog wat tijd…”
Is goed. Neem je tijd.
Ik reageer ook later op wat nog uitstaat.
Reactie is geredigeerd
@Joke Mizee
Onvrijheid voor ons eigen bestwil… Daarmee vang je het hele probleem. Als de wereld ergens aan kapot gaat is het aan goede bedoelingen. En de redeneringen achteraf smeren enkel zout in de open wonden.
Onvrijheid voor ons eigen bestwil… Het is een gevaarlijke val, een knieval. Het is het opgeven van individuele keuzevrijheid, de democratische beginselen.
Onvrijheid voor ons eigen bestwil… Dat is de dood in de pot, het begin van de ellende die ik -jullie ook?- bestrijd: dat mensen geen zeggenschap hebben over hun leven.
Het prachtige (en deels zinvolle) omhulsel (de filosofische ‘noot’) kan niet verhullen dat de kern is weggevreten: er is niets meer te kiezen, de kern is afwezig. Er is enkel nog een standenmaatschappij geleid door ‘uitverkorenen’.
En ja, dat heeft ook te maken met de jaren 80. Sommige mensen die toen actief waren in het actiewezen beschouwden zichzelf als die ‘uitverkorenen’. Het is precies dat wat Duyvendak heeft willen ontzenuwen. Deels tevergeefs, de boodschap is nooit echt aangekomen, het accent lag op de gewelddadige actie.
Zoals bij Heidegger is het zinnig niveaus aan te brengen: het niveau van de filosofische verkenningen en het niveau van de politieke keuzes. Die twee niveaus staan niet altijd in logische lijn met elkaar. Heidegger had er ook voor kunnen kiezen anarchist te worden tenslotte.
Kan iemand mij vertellen waarom Plato geen democraat is geworden? Komt dat voort uit de inhoud van zijn filosofische verkenningen?
Nou?
Reactie is geredigeerd
Ja, je hebt wel gelijk. (Een bestuur zonder enig uitgangspunt lijkt me ook niet alles, misschien moeten vrijheid, gelijkheid en broederschap elkaar in evenwicht houden. Zo was ik ooit zeer onder de indruk over een artikel dat draaide om de afwezigheid van dat laatste, maar onlangs las ik bij Dick Pels dat ook broederschap enorm gevaarlijk is. Then again: misschien is het 3 x niks.)
Dat Duyvendak dat heeft willen ontzenuwen – dat zie ik even niet…
Plato was geen democraat meer sinds / vanwege de doodstraf van Sokrates. 1 gek aan het bewind was meer dan genoeg, zei hij lange tijd – maar na de narigheid met de tiran Dionysios kwam hij daar ook sterk van terug. (D’s neef Dio wou de platonische stadsstaat in Syracuse afdwingen, tegen P’s advies, en vond de dood). Uiteindelijk vond hij het allemaal 1 pot nat en maakte slechts onderscheid in de goede en de slechte democratie, oligarchie of tirannie. (Aristoteles daarentegen was een aanhanger van de oligarchie.)
… Om iets relevanter aan te knopen: wat de volkswil vermocht t.o.v. Sokrates was natuurlijk een negatieve eye-opener. Dat Dionysios hels werd toen hij ontdekte wat de ideale staat inhield voor zijn eigen lifestyle, was ook veelzeggend. Hij was collectivistisch, maar neemt in ‘de dialogen’ niet voor niets steeds het individu als metafoor: die weet niet wat-ie wil, maar slechts wat-ie verlangt. Daar zit voor Plato de adder. Het tweede boek van Koolschijn heet dan ook Het democratische Beest en gaat vooral over P. als de eerste psycholoog. Zijn vraagstuk was juist: hoe voorkóm je fascisme. (En wrsl. raakten uiteindelijk dóór de aard van het onderwerp de uitersten elkaar – niet in de laatste plaats door zijn bezetenheid het op te lossen.)
@Joke, betreft Plato’s regerende elite het volgende:
Citaat uit Politeia: “Then if any one at all is to have the privilege of lying, the rulers of the State should be the persons; and they, in their dealings either with enemies or with their own citizens, may be allowed to lie for the public good.” (Plato, Republic, Book III) De regenten mogen liegen als ze dat nodig vinden, de anderen niet.
In het door Jonathan Barnes geredigeerde stuk voor de Britannica staat: “The Laws strikes many readers as a dull and depressing work. Its prose lacks the sparkle of the early dialogues; and Socrates, the hero of those works, would not have been tolerated under a government of the repressively authoritarian style that the Laws recommends.” (Plato. (2009). Encyclopædia Britannica. Encyclopædia Britannica 2009 Ultimate Reference Suite. Chicago: Encyclopædia Britannica.)
Alib schreef: Kan iemand mij vertellen waarom Plato geen democraat is geworden? Komt dat voort uit de inhoud van zijn filosofische verkenningen?
Ja omdat Plato de wederkerigheid tussen mensen verachten…(…)
Veel van de reactie gaanover de politieke betekenis van Plato. Hier ga ik in mijn volgende deel uitvoerig op in.
Dit deel ging eigenlijk over de twee werelden van Plato, de wereld van het menen en kennen. In de filosofie een constant onderwerp van debat. Met de allegorie van de grot tracht Plato een verbeelding te geven van het proces wat de mens tot het wezen der dingen kan brengen.
Plato zegt zelf over de wijsgerige betekenis van de allegorie:
men probeert door de dialectiek, zonder tussenkomst van de zinnen, uitsluitend door middel van redenering, te geraken tot de wezenheid van elk ding en men geeft niet op voordat men het wezen van het Goede heeft gevat met het zuivere verstand. En zo bereikt men hier de absolute eindterm van het denkbare. (Polteia VI,532 a-b; vertaling: X de Win)
Ik zie in de allegorie geenszins een verbeelding van de scheiding tussen lichaam en geest. In tegendeel. Het eerste contact met de werkelijkheid is het zintuiglijke. Via de zintuigen werkt de werkelijkheid op ons in. Het is een echter een versluierde werkelijkheid, die enkel door verwerking van hetgeen op ons inwerkt ontsluierd kan worden.
(op deze sluier symboliek kom ik in het deel over vrouwen en vrouwelijkheid nog terug)
Plato vergelijkt het verstand met het oog. Het oog dat zich moet omwenden richting de bron achter de sluiers. Deze nieuwe ervaring is moeilijk en vergt na iedere ontmaskering een gewenning.
Het gaat hem om de kunst dit omwendingsproces (grieks periagogè) op de juiste wijze uit te voeren zodat men op de juiste wijze gericht is op de samenleving.
Cornelis Verhoeven zegt in het medium van de waarheid hierover:
Deze kunst is verwant met de ascese; zij is de bekering van de geest die zich bewust instelt op de ware onherleidbare werkelijkheid. Deze omscholing van het oog en van de kennis is het die zintuiglijkheid op een hoger niveau brengt. Directe ervaring is het doel van de zintuiglijke waarneming. De zintuiglijkheid die deze omscholing niet heeft meegemaakt, ziet de dingen alleen in hun oneigenlijke gedaante. (pag 45)
(Dit komt terug in het deel over de kunst.)
Met andere worden lichaam en geest worden met elkaar verbonden, de Eén kan niet zonder de Ander en de Ander kan niet zonder de Een.
Het is zoals Pi iPi opmerkte, we zitten in de grot ( de illusie) en we kunnen als we dat willen en de juiste denkhouding aannemen ons uit die grot bevrijden door onze mening te beproeven. Echter het komen tot inzicht betekent niet dat je niet terug keert naar de grot. Integendeel, dat is onvermijdelijk.
Waarom Plato?
Dit was een vraag van Nirvana waar ik eerst wat dieper op in wil gaan. Plato is voor mij een filosoof waarin al wat hem vooraf ging samenkomt. Ik herken aspecten uit de vroege Indische filosofie en hij vormt het beginpunt van de filosofie zoals wij die nu nog kennen.
De wijsbegeerlijke queeste die ik mij gesteld richt zich op het traceren van het tegenoverstellen, onderschikken en elimineren van het vrouwelijke in het Westerse denken om vervolgens de balans te herstellen.
Plato vormt ook hier een goed eind en startpunt.
De grot oftewel de wereld waarin wij leven is een allegorie die in feite in een notendop Platos theorie samenvat.
Het beschrijft het Zijnde, het Wordende en de Ruimte, het Inzicht, de Mening en de Beweging; De Wereld, het Individu en de maatschappij.
In de grot raak je nooit uitgekeken.
De controversiële Plato intrigeert mij ook. Goed en Kwaad lijken aan hem te zijn ontsproten.
In Oost en West heeft hij zich bij theologen, filosofen en politici binnengedrongen, die op hun beurt met zijn theorie in allerlei richtingen op de loop zijn gegaan.
De monotheïstisch religies vonden er de onsterfelijke ziel en hun godsbewijs, de conservatieven vonden er de deugden en de leidende elite, de verlichters vonden er het eigen belang en de wil en de postmoderne vonden er de verbeelding en de veelheid. Ik wil hieraan voorbij.
Tot slot acht ik Plato van belang met betrekking tot het wijsgerig antropologisch perspectief. De plaats van de mens in de werkelijkheid, de object-subject verhouding het wezensvraagstuk en de natuur-cultuur verhoudingen.
@Ina
Kun je iets binnen deze discussie – die uiteindelijk zou moeten gaan over een soort “waarheidsvinding” van de betekenis der tekst in relatie met realiteit, zoals we die ook alweer subjectief waarnemen?
Het gaat in feite over mijn stelling dat ik de Platoonse, maar tegelijkertijd dezelfder moment ELKE starre opvatting verwerp omdat de parameters veranderen. Ook per seconde. Enfin..; ik zit even op Aad verbaast’s blog de relevantie en/of niet relevantie van een wel of niet bestaande waarheid te expliceren. Ik wil je er nog wel op wijzen dat in de gevoerde dialogen in de Politeia van Plato dat die niet veel verschillen van wat er zich in mijn shuttle afspeelt met aan boord Mithras… Take it or leave it! Groet! JB
quote:
bouma / 21-10-2008 13:03
@Aad 12:03
Terwijl je zegt:
(quote)
Maar er zijn anderen die er anders over denken. Ook dat mag en kan.
(unquote)
…raak je eigenlijk de kern van onze democratie, onze pers en media zijn daar ook onderdeel van, en ook deze Vkblogs kunnen zich die betekenis toerekenen.
Het allerlaatste wat een democraat (en dat ben ik in hart en nieren) dan zou doen… IS HET VERWIJDEREN van andermans reacties die – welhaast per definitie niet – de jouwe zullen zijn! Soit! Dat kan.
Ziedaar dan onze democratische rechten vertolkt in de ‘freedom of speech’ om daarover geen verschil van mening te hebben.
Uiteraard kan men ‘n a-sociale gast de deur wijzen binnen de eigen bloggersruimte. Zoals bijvoorbeeld OT dat met mij doet door mij een IP-ban te geven. Maar laat dan wel het oordeel daartoe niet exclusief over aan de beoordelaar, wiens standpunten niet houdbaar blijken, als die getoetst worden in het publieke domein dan wel binnen het domein van de democratische rechten van elk individu. Of anderzins. In m’n boek huldig ik dezelfde stelling naar Pers en Media.
Ik stel dat: zolang er geen obligate onzin wordt uitgekraamd door de reactant, de “ingezondenbrievenschrijver”, zal daar NIET de redactie het exclusieve oordeel over vellen door… goddomme, te verwijderen!
We hebben het hier over mogelijk wat progressieve stappen die gezet kunnen worden in de interactie tussen “opiniemaker” enerzijds – versus anderzijds “het publiek”, de media, de overheid en waaraan de opinies worden besteed.
Op die weg zitten we nu. Laten we, met z’n allen, die weg dan niet doodlopen als we verbodsborden gaan plaatsen op de vrije meningsvorming en de uiting daarvan?
Immers: uiteraard zal het zo zijn dat elke blogger, columnist, opiniemaker, journalist, redactie, onderneming – in dit verband opportuun van je blog! – SLECHTS GRAAG DAN HET EIGEN GELUID WIL LATEN HOREN…!
En dat is de eigen explicatie van het – per definitie – bewezen ONGELIJK.
Dat “gelijk” ontstaat pas als het gelijk van de communis opinio erover wordt uitgesproken. En zelfs dan… heeft zo’n soort “gelijk” GEEN EEUWIGHEIDSDURENDE waarde. Want per seconde verwisselen de inzichten over het “gelijk” ofwel de vermeende “waarheid”. Alles staat tussen aanhalingstekens.
Laten we evenwel de “ongewenste meningen” (die geband zouden moeten worden) wel vanaf nu een andere betekenis geven dan die van de beoordelaar. Van zijn werk. Of blogje, zo u wilt in dit geval. Dat is er namelijk niet zonder mijn uitleg daarin (zie hierboven) mee te nemen en te verdisconteren.
———————————————-
En ja, dit bovenstaande comment acht ik geheel van toepassing op je discussie.
Reactie is geredigeerd
@ Allen: Ik heb sinds zondagavond behoorlijkew problemen met mijn UPC connectie. Vandaag zou alles in orde komen, maar het is nog steeds maar afwachten of de verbinding werkt. Gelukkig stap ik aan het eind van de maand over op een andere provider.
Afijn, ik ben nog bezig enige persoonlijke antwoorden te schrijven. dus op hoop van zegen, zou ik zo zeggen.
@Ina: Van UPC heb ik nooit (ooit? – er schiet me niks te binnen) iets goeds gehoord. Sterkte me de omschakeling.
Dankjewel voor je antwoord op mijn vraag. Je reactie roept nog wel meer vragen op, maar ik laat het er voor nu even bij.
@ Joke, Nirvana, Peter e.a.: Ik kom terug op de de het epicurisme en de stoa nadat ik mijn Aristoteles serie heb geschreven. Met een week of drie vier, vijf…
Dan ga ik ook nader in op de invloed binnen de monotheïstische religies.
De voorgangers van Plato komen in deze serie en volgenden ook nog aan de orde.
@ Henk: Ik vind je verklaring aangaande de rol van alcohol en andere geestveruimde/vernauwende middelen een interessante en een studie opzich waard.
@ Pi I Pi : Martha Nussbaum verdient aparte aandacht…en gaat deze ook krijgen.De heelhoeveelheid, wat een prachtig woord voor hetgeen zo moeilijk in woorden te vatten is.
@ Jan Bouwma; Daar ga je weer met je geplak, maar vooruit.
Plato zou het bloggebeuren als louter het ventileren van meningen zien. Allemaal individuele illusies. Hier en daar ontdek je kennis. Maar deze wordt meestal direct door de meningen verstomt.
En nogmaals, een directe reactie op de bijdrage de volgende keer.
@ Nirvana : Meer vragen is juist de bedoeling.
Nu ook ingelogd…pff
@ Ina: Hè get! Toen wij bij UPC zaten moest ik op het laatst mijn eigen PC hacken. (Gelukkig legt M$ in haar online factsheets uit hoe dat moet.) Neem beslist geen Ziggo!!! Eentje die niet zo gauw opgeslokt zal worden – wij zijn momenteel naar xs4all aan het switchen, op hoop van zegen. Beterschap!
@ Nirvana: Over het liegen… da’s niet zo mooi idd., maar het is zelfs nog erger: je mag bv. liegen over het fokprogramma… Ik kwam nl. een aardige samenvatting tegen, die daarnaast het verband met Machiavelli legt w.b. de redenatie over de beste staatsvorm (zie http://www.friesian.com/plato.htm#text-2).
Maar ik zal geen moment ontkennen dat er een probleem met onvrijheid is bij Plato, want ik ben ook een groot fan van Popper
[In de Apologie wordt trouwens gerefereerd aan Aristophanes! (Ik ben nou toch wel heel benieuwd...)
De aanklacht was immers o.a. dat Sokrates niet in de goden geloofde, getuige "De wolken, en niet Zeus, veroorzaken regen, want anders, als het alleen van Zeus afhing, zouden we het ook zien regenen met helder weer." "Eigenlijk," werpt Callius tegen, "laat Aristophanes Sokrates deze dingen zeggen en zeg Sokrates ze niet zelf."]
@ Joke : In het boek Het medium van de waarheid staat op bladzijde 47-48 het volgende:
die de ellegorie van de grot verbindt met Sokrates proces en Plato’s minachting voor de dichtkunst.
Zowel Aristhophanes als Miletes,de laatste was tevens één van de aanklagers, worden als aanstichters van de hetze tegen Socrates genoemd.
=In de literatuur over deze allegorie wordt de passage waar dit wordt verteld gewoonlijk uitgelegd als een toespeling op het lot van Socrates. We kunnen ons inderdaad moeilijk voorstellen dat Plato, die aan Socrates deze allegorie in de mond legt, daarbij met gedacht zal hebben aan de veroordeling en terechtstelling van zijn vereerde leermeester. Want hij zaaide onrust met zijn onderzoek en vergeleek zich met een horzel die een log geworden paard met zijn steken plaagt. Maar ook in verband met Plato’s houding tegenover de poëzie en de dichters is dit detail van groot belang. Want de dichters hadden een niet onaanzienlijk aandeel in de aanklacht tegen Socrates en in zijn veroordeling. Plato althans moet deze veroordeling mode geweten hebben aan de onwaardige aanvallen van populaire komediedichters op Socrates en die zullen hem ongetwijfeld ook in zijn houding versterkt hebben. Behalve aan de bijtende spotternij van Aristophanes die de na¬tuurfilosoof Socrates voor de gek hield, zal Plato ook gedacht hebben aan de dichter Meletus, een van de beide aanklagers van Socrates. In de Euthyphro drijft Plato de spot met hem om de waanwijsheid waarmee deze jongeman de wijze ervan beschul¬digt dat hij Meletus’ leeftijdgenoten bederft. Op dezelfde manier gaat een kleine jongen zijn broertjes beschuldigen bij zijn moeder (2 B-C).
De dichters treden hier op als de vertegenwoordigers van een traditioneel medium en een conservatieve richting in de samenle¬ving. Zij behoeden en handhaven op intellectueel gebied de sta¬tus-quo waarvan zij voor Plato dan ook de typische representan¬ten zijn. Zij zijn voor hem de leiders van de mensen in de grot en van de massa. Zij proberen een rem te gooien op de dreigende ontwikkeling van een met Socrates doorbrekende manier van denken, die er niet op gericht is te formuleren wat als mening kans maakt, maar wat in werkelijkheid is. Socrates’ interesse voor definities komt voort uit zijn gerichtheid op wat werkelijk is, meer dan op wat mensen bindt door een gezamenlijk geloof of een gedeelde illusie. De massa die door de dichters`geleid wordt, is de gemeenschap in zoverre die intellectueel onzelfstandig is en afhankelijk van leermeesters. Plato’s afkeer van die massa gaat gelijk op met een verlangen zelf de leermeester van de samenle¬ving te worden en in zoverre is er sprake van een concurrerende positie ten opzichte van de dichters. Vanaf het ogenblik dat de poëzie, vooral de tragedie, zich richt tot de massa, haar streelt en haar bijval zoekt, is zij voor Plato veroordeeld. De boven alles lange uiteenzettingen in het tiende boek van de Politeia, weer opgevat in de Wetten, een werk van de oude Plato, laten daarover geen misverstand bestaan.”
@Joke: In feite heeft Plato het al over liegen in het stuk dat ik gescand heb uit Plato, schrijver en hierboven neergezet, het gaat over ‘Menselijk metaal’.
Wolken is niet zo’n groot boek. Je hebt het zo uit. Ik heb het zelf ook ergens een keer op de kop getikt. Als je het in het Engels wilt lezen, dan is het denk ik makkelijker te krijgen. Zelf wil ik nog een keer Symposion van Xenophon lezen.
Koolschijn verzamelde voor Plato, schrijver nog wel meer passages uit Plato die je de wenkbrauwen zullen doen fronzen. Plato identificeert ook zomaar atheïsme en streven naar genot. Plato verklaart zich ook tegenstander van buitenlandse reizen voor personen onder de 40 en particuliere reizen zijn verboden.
Ik vind persoonlijk Politeia trouwens al griezelig, ik hoef niet eens naar Wetten.
@Ina: Ik ben grieperig of verkouden. Daarom houd ik me even rustig, al voel ik me geestelijk wel OK, zelfs bijna gelukkig. Ik heb vandaag op kalm tempo doorgewerkt. Ik heb zojuist even geslapen.
Hier heb ik nog wel een aardig citaat van de stoïcijnse filosoof http://ellendula.web-log.nl/ellendula/2007/07/een_oprechte_st.html over vrouwen voor je. Hij was leermeester van Epictetus.
@ Ina: Er waren dacht ik 3 groepen aanklagers, maar ik kan dat ff niet vinden. Daarvoor moet ik in de Apologie zèlf duiken. Je houdt ons wel lekker bezig!
Dankzij Robert Graves kennen we de Metamorphosen van Lucius http://en.wikipedia.org/wiki/Apuleius, beter bekend als De Gouden Ezel. Van Apuleius bestaat een apologie tegen eenzelfde aanklacht als bij Sokrates: het bedrijven van magie e.d. Zijn verweer is ook een klacht tegen discriminatie en racisme (hij was een Numidisch Romeins staatsburger).
@ Nirvana: Koolschijn is in zijn 2e boek (het Democratische Beest) nauwelijks kritisch tegenover (wat hij vertaalt als) De Constitutie, en dat is toch een opvallend hiaat met al die terechte weerstand die het oproept. (Je verwacht daardoor een deel 3, maar dat is er niet.)
Als aanvulling op Koolschijn gebruik ik Geschiedenis van de Griekse Filosofie van Luciano de Crescenzo. Ook zo’n lekker goedkoop Ooievaartje, zeer humoristisch geschreven. De 3 reizen naar Syracuse bv. staan daar vrij uitgebreid in. (Bv. Dionysios de Oudere die hem overdraagt aan de kapitein van het galleischip met de woorden: ‘Hij is een filosoof, hij merkt het toch niet!’ Diens oudste zoon zou zijn jeugd in afzondering hebben doorgebracht met het vervaardigen van krukjes, lampen en houten tafels, en leek daardoor een geschikter kandidaat…)
De Crescenzo vermeldt ook de leugen om bestwil over goud, zilver en brons. Maar waarom is dat dan een leugen, als men tegelijkertijd gelijke kansen krijgt qua opleiding (wat wij niet kennen, maar ons wel wordt voorgehouden)? I.c.m. het fokprogramma is het dat uiteindelijk wèl – dat is Brave New World. Maar hij ziet het als de organische samenwerking tussen hoofd, hart en buik – in tegenstelling tot de indeling in rijk en arm die wij kennen (dàt is pas een leugen!).
Xenophon over Socrates lezen? http://www.gutenberg.org/etext/1177! En jij ook beterschap!
@Ina: Waarom heb je voor Plato gekozen en niet voor Nietzsche? De laatste is eigentijdser. Hij staat heel kritisch ten opzichte van Plato, in zekere zin zit Plato erin. Hij heeft ook het menselijk lichaam filosofisch op de kaart gezet. N. was één van de grote inspiratoren van het postmodernisme. Zit in zijn filosofie ook niet alles in wat je wilt?
@Joke: In principe zijn er gelijke kansen, maar in de praktijk hangen kansen ook af van talent en omgeving. Hoezo is de indeling in arm en rijk een leugen? Of is dat een opvatting van De Crescenzo?
Ik heb het boekje van De Crescenzo overigens ook met veel plezier gelezen. Ik herinner het me als vrolijk.
Een bron die Ina misschien goed zou kunnen gebruiken lijkt me Diogenes Laërtius. Hij schreef http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven_en_leer_van_beroemde_filosofen. Een Engelstalige versie staat online (te vinden via gegeven link). In het Nederlands is het volgens mij alleen nog antiquarisch te krijgen (ik heb hem gelukkig
). Maar het staat vast ook nog wel in universiteitsbibliotheken.
Ik heb Het Democratische Beest ook gelezen, maar een hele tijd geleden. Ik verwacht niet dat Gerard Koolschijn erop terugkomt. Ik ga die wellicht wat speculatieve vermoedens niet hier opschrijven (misschien heb ik het ook nog mis
). Ik ken hem een beetje. Hij is een vriend van een vriend van mij. Hij is van de leeftijd van mijn ouders. Hij is overigens wel teruggekomen op zijn eerste Plato-vertaling. Zijn laatste is klassieker, heb ik begrepen.
Dankjewel, ook voor de link.
@Ina/Joke: Ik dacht dat Meletus, Anytus en Lycon de drie aanklagers waren. Dat zeg ik op basis van snel lezen en zoeken in de digitale Britannica.
@Ina
In mijn verweer inzake Joke Mizée heb ik haar absolutisme ter beoordeling gesteld. Dus als je mij verwijt: (quote)
@ Jan Bouwma; Daar ga je weer met je geplak, maar vooruit.
Plato zou het bloggebeuren als louter het ventileren van meningen zien. Allemaal individuele illusies. Hier en daar ontdek je kennis. Maar deze wordt meestal direct door de meningen verstomt.
unquote
dan verwijt je eigenlijk iets aan je zelf. Je vooraf ingenomen disposities omtrent “de waarheid”. Ik blijf stellen dat het discours van Socrates enerzijds met Plato anderzijds zich in “mijn shuttle afspeelt terwijl die over de Aarde scheert”. Daarbij vertolkt dan Socrates het standpunt van Mithras. maar slechts voor de goede verstaander. De Platonisten hebben hun ongelijk inmiddels bewezen gekregen door de Geschiedschrijving.
Of zou men, over de juistheid van deze stelling, willen twisten?
Ergo: ik plak dus niks wat niet relevant is. Ik herken slechts Socrates vs Plato. En daarover, dat antwoord, die uitkomst, dient de mensheid een beslissing te nemen.
@ Joke: Nirvana heeft je de namen van alledrie de aanklagers al gegeven.
Dank voor de link.
@ Nirvana : Ik kies niet alleen voor Plato. Ik neemhem alleen als startpunt oomdat ik hem zie als een eerste rotonde op de eeuwen oude weg van het Westerse denken.
Nietzsche op zijn beurt is ook van groot belang. Hij trekt de gehele Westerse filosofie tot dan toe in twijfel en opent daarmee inderdaad de deur voor het postmodernisme.
Ik ben op dit moment al mijn ‘kennis’ opgedaan tijdens de drie jaar op de Universiteit en in de daarop volgende jaren in het het leven te bundelen. Hiermee wil ik terugkeren naar de Universiteit en tot een plan komen voor mijn masters.
Het blog gebruik ik als klankbord….
@ Jan Bouma: Dat jouw boek op Platonische leesd is geschoeid was mij al duidelijk. Ík mag dan wel Plato’s ‘geliefde’ zijn, maar wel een zeer kritische. Mijn kritiek op hem zal ik in het laatste deel van deze serie samenvatten.
@ Ina: “Nirvana heeft je de namen van alledrie de aanklagers al gegeven.” Yes, een politicus, een kunstenaar en een zakenman. (‘Bijna’ te toevallig…) Het schijnt dat Aristophanes m.n. van Meletus gehakt maakt… ik moet dat boek nu echt hebben!
@ Nirvana: “In principe zijn er gelijke kansen, maar in de praktijk hangen kansen ook af van talent en omgeving. Hoezo is de indeling in arm en rijk een leugen? Of is dat een opvatting van De Crescenzo?” Dat is mijn opvatting (al sinds het begin van dit blog). Kansen hangen m.i. in hoge mate af van omgeving. Dat mensen uit lagere milieus het steevast minder goed doen, is nl. géénszins een argument voor erfelijkheid (van talent). En al zou het zo zijn dat er gelijke kansen waren, dan nog vind ik de tegenstelling tussen arm en rijk niet te rechtvaardigen.
Verder verwijs ik naar de link die ik 2 dagen geleden gaf om 20:01, waarin Plato’s grootste inconsequentie wordt aangestipt: terwijl ieder individu uit 3 aspecten of driften bestaat, worden we ‘als burgers’ ineens geacht door nog maar 1 aspect begeesterd te worden. Vandaar P’s afkeer voor halffabrikaten, mensen die in zijn optiek ‘maar ongelukkig zouden worden’. (Oftewel: in zijn perfectionisme streeft hij tegenstrijdig genoeg naar de wording van zeer onvolkomen wezens.)
@ Joke : Zolang geleden en nog steeds actueel.
@Joke: Erfelijkheid wordt bepaald door waarschijnlijkheden. Ik heb niet de indruk dat ik op muzikaal gebied iets serieus zou moeten proberen. Talent voor de zgn. betakant kwam er al vroeg uit. Dat kan ik ook in verband brengen met familie (die doorgaans niet gestudeerd heeft).
“Dat mensen uit lagere milieus het steevast minder goed doen, is nl. géénszins een argument voor erfelijkheid (van talent).”
Het is er ook geen tegen.
“En al zou het zo zijn dat er gelijke kansen waren, dan nog vind ik de tegenstelling tussen arm en rijk niet te rechtvaardigen.”
Waarom zou het te rechtvaardigen moeten zijn?
Wolken staat in het Engels online:
http://www.gutenberg.org/etext/2562
http://records.viu.ca/~johnstoi/aristophanes/clouds.htm
(Of vis je eigenlijk naar een kopie van mijn exemplaar?)
@Ina: 4e eeuw voor Christus is niet zo lang geleden. Want: hoe oud is de mensheid? Je kunt er bovendien vanuit gaan dat mensen in het verleden even intelligent waren als wij.
@Joke: Hier staat een kort interview met http://www.trouw.nl/archief/article1321206.ece van 29 juni 2006.