De overeenkomsten tussen Erasmus en Tariq Ramadan. 1. Geloof en begrip.
In de lijn van Ian Hamel zie ik enerzijds de theoloog/ filosoof Tariq Ramadan als een soort William van Ockham die het geloof in God als absolute macht als uitgangspunt nam voor zijn nominalisme. Het nominalistische denken bracht een tendens opgang die de filosofie losweekte van de geloofsleer en zodoende een scheiding tussen filosofie en theologie, tussen weten en geloven teweeg bracht.
Ook Tariq Ramadan legt deze scheiding Dit wordt o.a. uitgewerkt in de eerst de drie hoofdstukken van zijn boek: Western Muslims and the Future of Islam.
Het derde hoofdstuk begint als volgt: citaat terug te lezen in vorige bijdrage
De Tawhid en Sharia beschouwt Tariq Ramadan als absoluut universeel beginsel hij noemt dit de Tekst. De maslaha, jihad en fatwa vertegenwoordigen het weten en zijn veranderlijk, zij worden onder de noemer context geplaatst. De “dubbelheid” van Tariq Ramadan is gelegen in zijn orthodoxe opvattingen met betrekking tot de Tekst en zijn progressieve opvattingen aangaande de Context waar hij in de traditie van Erasmus, More en Gillis pleit om vanuit humanistische houding van verdraagzaamheid en tolerantie een actief pluralisme na te streven.
De vergelijking met Erasmus deed vooral de conservatief liberale reactanten uit hun vel spatten. In drie delen wil ik aantonen dat het plaatsen van Tariq Ramadan in de traditie ven Erasmus zeer goed verdedigbaar is.
Deelnemerslijst
Wel leuk een vergelijking tussen Tariq Ramadan en Erasmus. Ken beide te weing om er echt iets zinnigs over te zeggen. Vindt het positief dat Tariq Ramadan het zelfbewustzijn van moslims naar boven te halen. Heb hem laatst op de Franse televisie gezien en hij maakte daar toch wel de indruk een fanatiek/geagiteerd baasje te zijn. Eramus heeft door mij inschattend toch wat meer relativeringsvermogen/compassie.
Reactie is geredigeerd
Ook Erasmus stond bekend als een polemisch manneke en in veel van zijn pamfletten haalt hij met een bepaald niet zachtzinnige ondertoon uit naar hen die hij valse vroomheid verwijt.
Waar het om gaat is dat niemand tussen God en de Mens in mag gaan staan. Een echte religie kan nooit een theocratische (of hogepriesterlijke) religie zijn. De theocratie wordt afgewezen in de Koran en ook in het Evangelie. Mensen die de theocratie (de kerk met absolute waarheden verkondigende priesters) prediken moeten daarom binnen een christelijk-islamitische wereld ‘ongelovigen’ worden genoemd.
Reactie is geredigeerd
@ Wim Duzijn : Met je eens. In het volgende deel ga ik hier nog iets dieper op in wanneer ik de term religieus humanisme verder uitwerk.
Nou het zou in ieder geval leuk zijn om ze samen in een actualiteiten programma hun zegje te laten doen. Zijn de technische/humanistische middelen inmiddels zover?
Reactie is geredigeerd
@ Peter Hoopman : Lijkt mij ook een aardig idee en dan stel ik voor om ook Levinas uit te nodigen.
Ina.
TR is met niemand te vergelijken vind ik. Maar moet het perse dan komen voor mij eerder Blais Pascal en Soren Kierkegaard in aanmerking.
Zijn filosofisch temperament is eerder verwant aan Fromm,Sartre en zelfs Voltaire.
Hij heeft de zachtzinnigheid van van Seneca en Virgilius. Ook Cicero proef ik in hem. Hij mag van mij ook met Horatius een stuk meelopen.
Groetjes, An.
An : Ik tracht TR in een traditie te plaatsen. Ik ben begonnen bij Ockham en Erasmus, de eerste vanwege de scheiding tussen het absolute en relatieve, de tweede vanwege de individuele geloofshouding en de redelijke vedraagzaamheid.
Zoals ik in dit deel al laat zien gaat Ramadan verder dan Erasmus.
Logischerwijs zullen er dus meerdere filosofen komen die overeenkomstenvertonen met TR.
Ook de laat moderne en postmoderne…
Nu zou ik het fijn vinden wanneer je in wilt gaan op de verbanden die ik hier leg.
Groet terug.
Een grondbeginsel voor filosofen en degenen die daarvoor willen doorgaan; of die deze beoordelen.
Een filosoof wordt geacht een bepaalde zuiverheid van denken te hebben.
TR is niets anders dan een derderangs islamist;
geslepen ipv van slim.
Wil je toch vergelijk trekken met andere schrijvers: kijk eens in Mein Kampf, of schrijfsels van goebels en goering.
Wat TR ald “de tekst” beschouwd, is puur fascisme, en gebaseerd op de manier waarop een psychopaat zijn macht wilde handhaven/uitbreiden.
Lezen kan een kind van 10; het interpreteren en doorzien van teksten van een gluiperige islamist kunnen schiijnbaar oudere vrouwen nog steeds niet.
Als een imam wat brult, ok, de man weet niet beter, en wordt niet al te serieus genomen.
Het venijn van TR zit in zijn manipulatieve redeneringen; kortom, de man is een criminele gluiper.
@ PHM : Ik had je nog zo gevraagd oner mijn vorige bijdrage over TR om niet met loze beweringen en holle frasen te komen en mijn bijdrage aandachtig te lezen.
Maar totale vergeefse hoop.
Jij erkent TR intelectualiteit niet en doet dat op grond van een aantal holle, niet onderbouwde frasen.
Doe me een lol of onderbouw je stellingen met terzake doende quote’s van TR of hou gewoon je waffel.
Als je werkelijk je gelijk wil bewijzen falsificeer mijn verhaal.
Moet je natuurlijk wel Erasmus en Ramadan bestuderen.
Reactie is geredigeerd
Kletersteeg, ga je dubbele kunstgebitten poetsen!!!!
Dat van die Sharia lijkt me dus een probleem.
Als ik het na wat snel gegoogle goed begrijp is ze al een paar keer onderzocht en fundamenteel in tegenspraak met europese democratische principes bevonden.
Dat betekent dat moslims de sharia boven de nederlandse wet moeten stellen.
Accepteer jij dat?
@ Landheha :
Allereerst een citaat uit Western Muslims and the future of Islam:
blz 32:
THE WAY (AL-SHARIA)
I n the West, the idea of Sharia calls up all the darkest images of Islam: repression of women, physical punishments, stoning, and all other such things. It has reached the extent that many Muslim intellectuals do not dare even to refer to the concept for fear of frightening people or arousing suspicion of all their work by the mere mention of the word.
It is true that scholars of law and jurisprudence have almost naturally restricted the meaning to their own field of study, that dictators have used it for repressive and cruel purposes, and that the ideal of the Sharia has been most betrayed by Muslims themselves, but this should not prevent us from studying this central notion in the Islamic universe of reference and trying to understand in what ways it has remained fundamental and active in the Muslim consciousness through the ages.
Ramadan wil dus de sharia ontdoen van de verschillende interpretaties uit het verleden en oude culturele contexten. De Sharia waar jij op goocheld is dus niet de sharia die Ramdan voor ogen heeft. Vervolgens wil hij, en dit is onder andere onder http://www.volkskrantblog.nl/bericht/243115 van Peter Louter aan de orde geweest niet de constitutie van het land veranderen, maar de bron(Tawid) en het pad (al Sharia) in de gegeven context plaatsen en interpreteren.
Die zuivering acht Ramadan essentieel en dit is één van de punten waarmee je hem in de traditie van Erasmus kan plaatsen.
An, ik vergat nog helemaal op te merken dat Cicero ook één van de muzen van Erasmus was. Noge een overeenkomst dus…
@Ina: Ik haak even aan bij landheha (en eigenlijk los van T. Ramadan)
Is het wel mogelijk/zinnig om wetten van een land daadwerkelijk op (een nieuwe interpretatie) Sharia te baseren?
Van de Tien Geboden staan alleen doodslaan, meineed en stelen ook in wetboeken van moderne staten. 70% van de 10 Geboden blijkt bijgevolg niet zo geschikt voor dergelijke wetgeving.
In de dagelijkse praktijk voelen de meeste moslims zich volgens mij heel goed thuis in een rechtssysteem zoals we dat bijv. in Nederland hebben. Of denk jij of iemand anders daar anders over?
(Ik wilde oorspronkelijk geen serieus bericht op je blog schrijven.)
@ Nirvana : Ook jij lijkt er vanuit te gaan dat er om een aanpassing van de in het Westen gelden wetten wordt gevraagd, terwijl dit helemaal niet het geval is.
Je tussenhaakjes opmerking had je weg kunnen laten, want ook deze opmerking gaat niet in op hetgeen ik schrijf.
Jammer.
OK, we gaan eens zien wat de inhoud van zijn sharia wordt.
(Kan of mag worden, want dat zal me een rel geven
Let wel dat de verschillende referenties naar ‘competent legal authorities’ die ik tegenkwam niet verwijzen naar juristen, maar naar imam’s.
Tawid en Sharia blijven nog steeds leidend voor de individuele ethische keuzes die gemaakt moeten worden.
@Ina: “Ook jij lijkt er vanuit te gaan dat er om een aanpassing van de in het Westen gelden wetten wordt gevraagd, terwijl dit helemaal niet het geval is.”
Nee, want ik schreef “(en eigenlijk los van T. Ramadan)”.
Landheha was aanleiding voor mijn vragen. Dat impliceert ook niet dat ik het met landheha eens ben. Ik vraag naar mogelijkheden en onmogelijkheden.
Je hebt -zoals het er nu voorstaat- niet mijn belangstelling voor TR kunnen wekken. Ook anderen zijn daar niet in geslaagd. Hij roept in mij niet meer op dan de gemiddelde christelijke theoloog.
In deze tijd vergeleken worden met iemand van pakweg 500 jaar geleden,is natuurlijk volkomen dodelijk , de absolute retro, ook dodelijk voor degene die dat serieus zo meent te stellen.Jij dus.Daarnaast sterft het verhaal door saaiheid.Mohammed in zijn tijd lijkt me progressief , hou je dat vast is het inmiddels conservatief en niet zo’n beetje ook. Idem dito Erasmus, dus Tariq Ramadan in deze tijd ?
Het discours hier in dit blog ontbreekt het aan een eigen inbreng , en vooral aan de nodige bliksemflitsen. Het wordt allemaal teveel opgelepeld, waarschijnlijk ergens vandaan gehaald, wat prima is,zolang dat uitmondt in een eigen gedachtengang, maar hier geen enkele kritische noot.Erasmus en Ockham interesseren me door hun leven en denken in die tijd, als iemand nog zo denkt anno 2009 is het einde verhaal, wat mij betreft en kies ik liever voor een recalcitrante, niet precies te plaatsen houding in plaats van dit moeizame ‘begrip kweken’.Ik heb er overigens alle begrip voor , en wel dat het niet klopt.
Reactie is geredigeerd
Overigens heb ik Tariq Ramadan een keer meegemaakt in een discussie in Frascati,drie jaar geleden of zo, zonder dat ik echt wist wie hij was , en ik vond hem zeker interessant, maar als ik dit soort vergelijkingen lees , zie ik meteen de hagiografie en de onzin.Ik vond dat hij zich goed kon meten met de moderne discussie over integratie, maar inmiddels zie ik de middeleeuwen schemeren, als ik dit lees.Waarschijnlijk heb je gelijk , dus bedankt, maar niet om aan te zien.
Reactie is geredigeerd
De logica van deze vergelijking ontgaat mij.
Erasmus is al eeuwen dood. Tariq Ramadan nog niet.
Wat is de overeenkomst tussen een dood vogeltje?
Zijn ene poot is even lang.
De islam heeft wat in te halen, en daar was binnen de context van de aloude islamitische omgeving geen plaats voor. Ramadan doet zijn best om 500 jaar stilstand in een enkel mensenleven op te lossen. Er gebeurt weer wat in het stenen geloof.
Hij is niet de enige die de islam kritisch ondervraagt maar voorlopig wel de belangrijkste. In plaats van met Erasmus zou ik hem toch liever met Alfrink willen vergelijken. Hij is voorganger, leraar, inspirator, hervormer. De harde kantjes worden van het geloof afgeslepen, maar de leerstellingen blijven voor 99% overeind.
Ramadan is door zijn achtergrond (opvoeding in de Westerse wetenschappelijke traditie), kennis (van onder andere Nietsche) en charme absoluut de kandidaat om de Islam een ander aanzicht te geven. Maar als met hem en na hem geen nieuwe hervormers komen (als hij geen school maakt), zie ik het somber in. De man is nog gevangen in de letterlijkheid, de onaantastbare letter van de Koran.
En: hij mist humor en spot, Erasmus was daar ‘iets’ bedrevener in… Erasmus maakte gehakt van kwezels en rovende monniken in ronkende zinnen. Ramadan durft dat niet en kan dat niet. Harde kritiek op islamitische praktijken zul je uit zijn mond niet horen, hij smeert met boter, wil iedereen te vriend houden. Hij is in zijn geschriften een heel ander type dan Erasmus, helaas.
Reactie is geredigeerd
@ landheha : We zullen moeten afwachten of en hoe Ramadan’s ideeën in de praktijk vormgegeven wordt.
@ Nirvana : Ondanks dat het je interesse voor Ramadan niet opwekt, ben ik toch blij dat je mij stuk gelezen hebt.
@ Iris kijkt: Ik vergelijk niet, ik plaats Ramadan in een traditie. Dat is niet vreemd of achterhaalt en allerminst dodelijk. Saaiheid, dat is een subjectief gegeven. De saaiheid heeft jouw er niet van weerhouden om het stuk te lezen en becommentariëren.
Dit is deel één en gaat over sec vergelijkingen. In mijn slotconclusies komt mijn eigen mening naar voren, danook de kritische noot.
Nogmaals de vergelijking Erasmus/Ramadan is niet één op één. Zoals ik al in mijn reactie aan An van de Burg vermeldde, zal ik TR langs de meetlat van verschillende filosofen leggen.
Je zegt dat het niet klopt, maar geeft niet aan waarom?
Daar zou ik wat aanhebben, meer als het secundaire commentaar wat nu ten toon wordt gespreid.
@ JdK : zie mijn reactie an An van de Burg en Iris kijkt.
@ Alib : Wat betreft de kritiek die Erasmus met een prachtige ironie en sarcasme naar voren brengt heb je volledig gelijk.
Ramadan ontbeert dat. Toch stelt hij een aantal zaken die vele gezaghebbende binnen de Islam niet prettig in de oren zullen klinken.
Dat hij niet de enige is die de Islam kritisch bevraagd, is ook waar. Ik heb al meerdere andere hervormers de revu laten passeren.
Wat het oprichten van een school betreft, ik denk dat er al een behoorlijke schare volgelingen aan het ontstaan is en hopenlijk leidt dat in de toekomst op meer harde interne kritiek, als het een beetje meezit met humor.
Wat betreft het plaatsen van Ramadan in een traditie, zie mijn antwoord aan An en Iris kijkt.
het enige wat ik in hem erken, is dat hij een meester is in manipuleren en het scheppen van een schijnrealiteit.
Falsifieren is simpel: vergelijk de troep die hij schrijft met zijn gedrag.
Dan valt door de mand als een baksteen.
Omdat de man een fanatieke en gevaarlijke islamist is, kan wat hij schrijft gezien worden als bedrog, in de lijn van zoals dat verplicht is aan moslims tov van ongelovigen.
alleen al het simpele gegeven, dat hij de sharia boven welke andere wet dan ook stelt, is de bevestiging dat hij islamist is.
Met een paar jaar is hij overal ongewenst vreemdeling verklaard–terecht.
Zijn draaien, zijn manipuleren kan je ook terugvinden in Mein Kampf.
alleen wat gefrustreerde huisvrouwen nemen dit nepfiguur serieus.
PHM ; Opnieuw een hooggehalte aan gebral, denken is voor jouw een erg moeilijk blijkbaar.
daarnaast: hoe primitief het ook klinkt-of beter het ook is: de islam duldt geen andere interpretatie dan de orthodoxe.
De massa van de moslims en imams is volledig ongeschoold, nationalistisch en dom.
de islam is een doctrine, die door haar structuur EN volgelingen niet KAN en niet WIL ontwikkelen.
Wat de moslims bedoelen met intergratie in nederland: die staat, waarin nederland zich aan past aan de islam en de sharia accepteerd.
De basisdoelstelling van TR is islmitisering.
Dat houd in de expansie van de islam, met alles wat er bij hoort.
Hitler en TR staan op een lijn.
Onderbouw je beweringen nu eens PHM.
@alib: Over het ontbreken van humor en spot zou ik me niet zo druk maken. Dat lijkt me meer iets van onze cultuur hier. Als hij zich op die manier zou uiten, dan is dat het equivalent van schoenen gooien naar Allah…
Ina.
Ik ben niet zo geporteerd van Erasmus; hij is en blijft een grove afbeelding van de Nederlandse intellect.
Zijn humanisme vind ik niet overeenkomen met zijn geloof in God. Het is moeilijk een brug te slaan met TR over 500 jaar ontwikkeling in de wereld.
De overenkomsten zijn toch het vasthouden aan onbewezen Goden en hun wetten, die ook onzichtbaar zijn en dus gevaarlijk interpretabel. Beiden religies hebben zeer veel oorlogen opgeleverd.
Beiden zijn relatief progressief binnen hun kerken. Dàt zijn wel overeenkomsten natuurlijk.
Zoals in de tijd van Erasmus alleen de elite zijn geschriften las en niet het plebs, is dat nu zo bij TR.; de communicatiemiddelen zijn drastisch veranderd en geeft moed.
Je onderwerp is boeiend. Ik lees je met plezier!
An.
Reactie is geredigeerd
Ina, Ik ben niet zon enorme Erasmus-fan. Het kan wel zijn en het lijkt me verdedigbaar dat Ramadan en Erasmus het een en ander delen.
Maar ik zelf deel niet zo heel erg veel met Erasmus.
Mij is Erasmus te veel burgermannetje, te rationeel, en te zeer katholiek. Ik kom uit een een geslacht van veel generaties van Lutherse dominees, en Luther en Erasmus konden het niet goed met elkaar vinden.
Weliswaar ben ik on-kerkelijk en ook on-gelovig in de zin van dat ik niet geloof in god als een wezen buiten ons (Spinoza en zijn pantheisme, verder kom ik niet) maar het existentialisme dat ik aanhang is een soort van humanistisch geloof.
Voor mij is het zo dat een positieve inbreng in het leven alleen mogelijk is vanuit een irrationele sprong. Als ik het leven en alles puur rationeel bekijk, dan lijkt me een positieve houding niet mogelijk. Een positieve houding is dus voor mij niet verdedigbaar op haar gronden, alleen in haar gevolgen. Een constuctieve houding is voor mij een spong in het geloof.
In die zin voel ik me zeer religieus en ik doe die sprong bewust. Ook al kost het me vaak zeer veel bewuste inspanning.
Ik heb met Nasr Abu Zayd veel gesproken over Tariq Ramadan, en Nasr van zijn kant vindt Ramadan (die hij persoonlijk kent) te weinig rationeel… te weinig Erasmiaans dus. Ik neig ertoe hem toe te stemmen.
Of Ramadan op Erasmus lijkt of niet, zijn positieve invloed op de Europese moslims staat buiten kijf.
En daar gaat hij mij om.
Reactie is geredigeerd
@ An : Ik ben geenzins een Erasmusfan, maar hij is voor mij wel een belangrijke exponent van zijn periode.
Het religieus humanisme, niet te verwarren met het hedendaags humanisme, gebruikt Erasmus als instrument om dichter bij God te komen. In deel 2 ga ik hier verder op in.
Gelukkig heeft Ramadan niet te kampen met het niet voorhanden zijn van de kennis voor iedereen…
Nog twee opmerkingen: de kritiek van Nasr Abu Zayd op Tariq Ramadan betreft vooral het abstractie-niveau van Ramadan ( tenminste, zo heb ik Nasr begrepen).
Ramadan is pragmaticus, maar te weinig theoloog naar Nasrs mening.
En ik zeg dan weer: mij is pragmatisme meer waard dan theologie. Als snap ik Nasrs kritiek wel.
Wat het humor van Erasmus aangaat vind ik het te vrijblivend en te afstandelijk-ironisch en platoons. Een leuk spelletje.
Luther heeft zichzelf als een nar op het spel gezet, en zijn mening existienteel verdedigd. Dat is meer dan een intellectueel spelletje, bij alle kritiek op Luther vind ik dat bewonderenswaardig.
Ramadan is geen nar, en hij is ook niet ironisch. Tja, klopt. In die zin ben ik wel bereid om kritisch te zijn op Ramadan: meer humor graag, meer clownerie!!
Reactie is geredigeerd
@ Maria :
In het boek Western Muslims and he future of Islam schrihjft TR op pagina 56:
= When the Renaissance, humanism, and the Reformationall deeply influenced and enriched by Islamic civilizationworked together in the West, although differently, to start the process of secularization and to set free the power of reason that has become more and more autonomous and scientific, Islamic civilization seemed to freeze.=
Dit heb ik als aanknopingspunt genomen, vandaar Erasmus. Zie ook de vorige bijdrage (Link bovenin de bijdrage)hierover.
In de volgende delen komt dit terug.
Zoals ik al eerder in de reactielijn stelde, Erasmus is slechts het begin. Er volgen meerdere vergelijkingen.
Tariq Ramadan is in mijn ogen ook geen 100% rationalist. Hij staat evenals Erasmus op de grens van twee perioden (Modern-postmodern) het verschil met Erasmus is dat deze met zijn rug naar de moderne tijd blijft staan, terwijl Ramadan wel bereid lijkt te zijn om de nieuwe tijd binnen te stappen.
Jij mag schrijven over Luther en Erasmus. In mijn ogen heeft Erasmus nooit de moed gehad om het veilige/ warme katholieke nest te verlaten.
@ Maria: n.a.v. je tweed reactie,
Ik heb het idee dat Ramadan de theologie meer en meer als instrument en voertuig aan het gebruiken is om daarmee de samenleving vorm te geven.
Ja humor…de zwitsers zijn daar ook zeer subtiel in.
Maria, waarom moet je een nar zijn om geloofwaardig een leesbaar te zijn? Dat is een persoonlijke voorkeur.
TR is veel te zachtmoedig en verantwoordelijk voor wat hij zegt en doet. Elk woord van hem wordt onder een loep gelegd en kritiek kan, gezien het existentiele karakter van de volgelingen, zijn summiere opbouw weer teniet doen. Daarom bewoner ik hem, zijn noodzakelijke manouvreren is briljant! Daar was Erasmus een pummel in! hahaha!!
Summa sum marum: summa cum laude!!
An.
Om een vergelijk te trekken tussen erasmus en TR moet je op het nivo van Erasmus staan.
Dat sta je niet.
derhalve schrijf je onzin.
Dan TR is gezien zijn bindingen met bv broederschap niet meer dan een manipulerende ordinair huichelachtig stuk vuilnis.
Niet omdat ik dat zeg, maar omdat hij zich zo gedraagt.
Daarom ga ik niet in op details of stellingen aangaande dit nep figuur.
In tijd krijg ik gelijk.
waarom? simpel; deze tijd vereist voor islamisten een low profile; hij zal dus zeggen en schrijven dat wat de multiculti’s willen lezen en horen.
Maar omdat hij een fanatiek islamist is , zal hij op een gegeven moment naar buiten treden met ideetjes en meningen zoals hij die ECHT ziet.
Dan spreken we verder
In vergelijk: als persoon was erasmus iemand die zuiverheid nastreefde.
In persoon is TR een gluiperig stuk tui
Kun je God niet zo schrijven god dan heb je al iets gewonnen.
groet
Ina, waarom wil je zogenaamd stoer zijn en niet wissen, door TR te laten bevuilen door een idioot als Kl.steeg? Je bevuilt je eigen nest!
Dit is erger dan wissen.
An.
@allen
Humor is in de islam van de laatste eeuwen helaas enigszins in het verdomhoekje geraakt. Dat is vreemd als je bedenkt dat 1001 nachten hier en daar erg humoristisch is. Het is dus niet zo dat het hier enkel om een culturele kwestie gaat. Wellicht dat er met de opkomst van een jonge generatie wat openingen ontstaan.
En laat Kleutersteeg maar staan. De man maakt zich volledig belachelijk met zijn gebral.
An: “Maria, waarom moet je een nar zijn om geloofwaardig een leesbaar te zijn? Dat is een persoonlijke voorkeur.”
Hahahahaja inderdaad. An je MOET geen nar zijn. Maar het is stukken makkelijker een nar te zijn, dan ben je geoefend in het vallen. Ik herinner me nog dat je ooit schreef bij mij niet op de Millais -foto te willen omdat je niet voor pajas wilde staan, of zo iets. Jouw Achilleshiel, An.
Humor:
Ik zal Nasr Abu Zayd hierover vragen, islam en humor.
Hij zelf is in ieder wel komisch, en lijkt erg op Danny de Vito, in alle opzichten.
@Ina, heb je ook het boek “The messenger”/ De boodschapper van Ramadan gelezen?
Ik houd van R.s politieke boodschap, maar met dit boek kan ik niets, het is mij te gelovig.
Ik heb respect voor, maar de grote humanist zie ik hier niet, meer een gelovige moslim.
@Ina,
“Onderbouw je beweringen nu eens PHM..”
Dat kan PHM niet, al beweert hij zelf het niet te willen: “Ik doe dat niet, want dan is dit geen hobby meer, maar werk“, zo liet hij mij recentelijk op een vergelijkbare vraag weten.
Verder is zijn inhoud doorgaans zo abominabel dat wissen mij volstrekt overbodig lijkt. PHM maakt alleen zichzelf belachelijk.
Overigens vind ik TR met Erasmus vergelijken toch wel behoorlijk over the top. Hij blijft voor mij voorlopig toch nog vooral éénoog in het land der blinden en bij zijn verknochtheid aan de westerse humanistische idealen heb ik ook nog wel zo mijn twijfels, vooral aangaande de absolute, universele waarde daarvan.
Maar goed, ik laat me graag overtuigen van het tegendeel en zal je stukken met interesse lezen.
Reactie is geredigeerd
TR schijnt favoriet te zijn bij oudere multiculti vrouwen…
Hallo allemaal, ik ben er weeer. Ik zie dat PHM er maar niet genoeg van kan krijgen en door bblijft gaan met zijn gebral. Maar daar schijnen meer impotente kerels last van te hebben.
De andere reacties ga ik nu even rustig doorlezen en dan kom ik terug met mijn commentaar.
@ Pi i Pi : Ik wissel het af. In relatie tot een gelovige schrijf ik god, bijbel, bron etc. met een hoofdletter. In algemeen gebruik doe ik dat niet. Maar het kan zijn dat ik daar hiet en daar de fout mee inga.
Het weghalen van de hoofdletter heeft dan iets extra ontheiligens.
Ach, hij is de enige die hier nog holle frasen en leugens komt verkondigen.
Peter Louter, die de vergelijking toch zeer beledigend voor Erasmus vond, is doodstil…
@ Alib : Het komt zoals TR ook aangeeft omdat de Islam geen renaissance, humanisme en reformatie heeft gehad. In feite oordeelt TR hier erg hard over de islamitische traditie. Het geeft ruimte aan jonge moslims om hier satire over te maken.
Nee, dat boek heb ik niet gelezen. TR is vroom, heel vroom en dat steekt hij niet onder stoelen of banken. Toch ben ik minder tot niet geïnteresserd in zijn persoonlijke verhouding met god. Ik betrek het wel in mijn analyse, maar ik richt mij meer op TR de filosoof en intellectueel. Ik vind hem van groot belang in het publieke debat. Minder in het politieke.
Het humanisme, en dan specifiek religieus humanisme is voor TR ook een instrument/ voertuig. Dit wil ik gescheiden houden van het hedendaags humanisme. Het volgende deel gaat hier op in.
In deel 3 probeer ik te onderbouwen waarom ik TR een actief pluralist vind.
Van Tariq Ramadan weet ik helaas niet zoveel.
Ik denk wel dat moslims onderling best grapjes maken over de islam. Ik heb een tijdje een blogger gevolgd uit Iran (weliswaar een Amerikaanse, die ook geloof ik een tijd in NL heeft gewoond) ten tijde van de cartoonrellen. Ze schreef dat ze zich helemaal niet druk maakten over die cartoons, maar wel over het regime in Iran dat de islam misbruikt voor hun eigen politieke doeleinden. Ook over humor heeft ze het.
Ik zal het desbetreffende stukje even kopiëren en hier plaatsen:
We were talking about the cartoon furor which, despite what you might think, is not such a furor in Iran. Not that Iranians are not observant Muslims, just that they are sick to death of the manipulation of Islam for political ends. (For those of you who read Dutch:read Erdbrink’s eye-witness account of the demonstration in front of the Danish embassy.)
The mullahs have always controlled our understanding of Islam, a friend tells me. They are losing that control here. Partly its because of the revolution. We have to study the Koran in school. Now, we ourselves know what is in it. We dont need the mullahs.
Iranians also have experience with limits on their freedom of humor. It was a capital crime to make fun of a mullah. Now its the number 1 Iranian past time. (How else could a frankly pro-Islamic film like Marmulak get banned? BTW, if you have not seen it, see it. It is great!) As a rule, Iranians are highly unlikely to support any efforts to limit their freedom of humor.
Did you know that it is impossible to pick a mullahs pocket? a friend asks me. Its just too deep.
Bron: View from Iran: Nerves&Giggles
http://viewfromiran.blogspot.com/2006/02/nerves-giggles.html.
klikbare link:
http://viewfromiran.blogspot.com/2006/02/nerves-giggles.html
@ Bernard : Dank dat je mijn bijdrage gaat volgen. Ik heb behoefte aan onderbouwende kritiek.
PHM is een bekend hol vat op het vKblog en elders waar hij onder een reeks aan fakenamen post. Maar altijd herkenbaar… Ik heb hem als http://www.volkskrantblog.nl/blog/88153 op een humoristische wijze in de tang gehad.
Het is niet zozeer vergelijken, maar ik wil trachten om TR denken in de westerse traditie te plaatsen. Waarom ik Erasmus als startpunt neem heb ik in de reactie aan Maria van 11:32 uur aangegeven.
Erasmus zou zich niet kunnen vinden in het hedendaags humanisme. Hij zou er van gruwelen. Ook Ramadan is zoals ik tegen Maria opmerkte geen humanist.
Ina.
TR is nog jong. Hij zal moeten meegroeien in deze heftige wereld, waarin de Islam naakt wordt getoond door voor-en tegenstanders van dit geloof.Ik vind hem intrigerend omdat zijn tweestrijd van hem afvloeit. Tweestrijd om humaner en losser te worden en zijn geloof meer te relativeren.
Erasmus daarentegen had het stukken makkelijker en is/werd gezapig in zijn schrifturen. Hij is wel vernieuwend geweest voor zijn tijd! Zijn Lof der Zotheid vind ik erg grappig en vermakelijk.
Groet, Ina, An.
Reactie is geredigeerd
@ Helena : Natuurlijk hebben Moslims humor, en de humor zal per cultuur verschillen. Het ging meer om de humor van TR.
Dank voor de link. Iraniërs hebben heel veel humor.
@ An : TR is een jaar ouder dan ik. We beginnen richting de middelbare leeftijd te lopen.
Je raakt trouwens precies de kern van mijn belangstelling voor hem.
Erasmus had een veilig nest in een veilige omgeving. In die zin is TR meer een http://www.knack.be/cmp/11/1242/46844/Joris-Tulkens—Christenhond-tussen-moslims-article.html# Het boek is een aanrader overigens.
Ina: “TR is vroom, heel vroom en dat steekt hij niet onder stoelen of banken. Toch ben ik minder tot niet geïnteresserd in zijn persoonlijke verhouding met god. Ik betrek het wel in mijn analyse, maar ik richt mij meer op TR de filosoof en intellectueel. Ik vind hem van groot belang in het publieke debat. Minder in het politieke.”
Heel goed gezegd. Maar toch wil hijzelf begrepen worden ook in zijn relatie tot god…
@ Maria : Nog een reden om te beginnen met Erasmus.
@Ina,
“Dank dat je mijn bijdrage gaat volgen. Ik heb behoefte aan onderbouwende kritiek.“
Shit. Moet ik nog meer reageren? Tot voor vier dagen had ik nooit een ander blog gezien dan dat van Maria – 1 x per week ff kijken of zo – en en nou reageer ik al op 3 stuks en Joke staat ook nog op m’n lijstje. Waar ben ik aan begonnen. Hellup.
@Ina: Hierboven noemt Maria Spinoza.
Spinoza heeft met zijn “Theologisch-politiek traktaat” letterlijke interpretaties van de Bijbel -redelijkerwijs- onmogelijk gemaakt. Hij laat ook zien dat de schrijvers van bijbelboeken van natuurwetenschap geen kaas hebben gegeten. Het boek werd vier jaar na verschijning verboden doordat de regering in Nederland werd overgenomen door intolerante mensen.
Kennelijk is TR niet aan een dergelijke verlichte positie toe, terwijl hij in principe wel toegang heeft tot die kennis. Een hedendaagse theoloog van christelijke origine kan zich daarmee belachelijk maken, ook onder vakgenoten.
Voor theologen van moslimorigine gelden blijkbaar andere criteria?
@Ina, Erasmus heeft het in ieder geval opgenomen voor de vrouwen, en dat doet TR ook, zie mijn blog ../bericht.php?id=148441
Ik moet me toch nog ietjse meer in Erasmus verdiepen. Ik zou eigenlijk twee weken geleden samen met Bernard naar een Erasmus symposium gaan, maar ik was ziek. Inhalen dus.
Verder is Bernard aanspreekbaar hij was er namelijk wel!!!
En nog iets anders: vergelijkingen met Erasmus zijn problematisch. Herinner je je nog wie in 2002 uitvoerig werd vergeleken met Erasmus, ik meen zelfs door Marjolein Februari?
Jawel, Pim Fortuyn.
Erasmus heeft natuurljk wel het een en ander tegen de islam gezegd, in die zin misschien..
Van de Erasmus anit-islamcitaten macht Afshin Ellian uitvoerig misbruik. Lees mijn blog
http://www.volkskrantblog.nl/bericht/170726
Nirvana, je kan niet claimen dat TR de Koran zonder historische afstand leest. Dat is niet waar.
Maar hij is niet de islamitische Spinoza, dat klopt.
Reactie is geredigeerd
Interessant en prikkelend onderwerp, Ina. De vergelijking tussen Erasmus en Ramadan is een moeizame. Er zitten eeuwen tussen. Hoewel tijd een relatief begrip is. En een andere wereldkaart. Er zijn altijd overeenkomsten, maar vraag is of het beide personen recht doet en hun kern raakt.
Erasmus was een gezaghebbend en wereldberoemd denker. Op kerkelijke en religieus gebied was-ie voor gematigdheid en verdraagzaamheid. Hij pleitte voor toenadering tussen protestanten en katholieken. Hij was kritisch over de misstanden in de kerk. Hij kon scherp polemisch zijn, maar wilde ketters niet buiten de kerk verbannen. Je kunt dat tolerant noemen.
Ik zie wel overeenkomsten met Ramadan als het gaat om hun zelfbeeld van vroomheid, hun positie als bruggenbouwer en het belang dat ze aan opvoeding en onderwijs hechten. Hoewel ik vermoed dat dit bij Ramadan een kwestie van middelen is voor een hoger doel en bij Erasmus voortkomt uit een wil tot pacificatie en ontwikkeling van iets dat intern minder bedreigd wordt.
Maar er zijn ook verschillen. Erasmus ging tumult uit de weg en kon zelfs verhuizen om dat te ontlopen. Ramadan lijkt tumult juist op te zoeken. En hoe beroemd Ramadan inmiddels ook is, Erasmus ging op voet van gelijkheid om met koningen, pausen en kerkelijke leiders en was veel beroemder. Erasmus was de overtuiging toegedaan dat het Europese christendom zich moest weren tegen de dreiging van de islam. Aan die mobilisatie werkte hij mee. Ramadan ziet de islam niet als een dreiging, maar als een oplossing.
Het belangrijkste verschil tussen Erasmus en Ramadan lijkt me dat Erasmus veel explicieter en minder dubbelzinnig is in zijn politieke en kerkelijke stellingname. Dus opener voorzover zijn tijd en de omstandigheden dat toelieten. Tegen revolutionairen die in naam van het geloof geweld gebruikten sprak Erasmus zich duidelijk en keihard uit. De aloude kritiek jegens Ramadan is juist dat gebrek aan openheid. Naar mijn idee terecht. Wellicht kan Ramadan in het vinden van de goede toon en een grotere mate van openheid iets van Erasmus leren.
Interessant is het om de receptie van Erasmus te koppelen aan de receptie van Ramadan. Want waar Erasmus niet altijd correct begrepen werd, is dat bij Ramadan niet anders. Met andere woorden, gelden dezelfde misverstanden in de receptie van Erasmus ook bij Ramadan? En als we die misverstanden kennen wat zegt dat dan over de beeldvorming van Ramadan?
Reactie is geredigeerd
George: Erasmus ging tumult uit de weg en kon zelfs verhuizen om dat te ontlopen. Ramadan lijkt tumult juist op te zoeken. En hoe beroemd Ramadan inmiddels ook is, Erasmus ging op voet van gelijkheid om met koningen, pausen en kerkelijke leiders en was veel beroemder.
Ja, dat is waar. Daarom wilde Erasmus bijvoorbeeld niet dat men de paus zou aanvallen. Dat verweet hij Luther.
En ik verwijt het nu Erasmus dat hij niet méér stelling nam tegen de corrupte paus.
Erasmus was de overtuiging toegedaan dat het Europese christendom zich moest weren tegen de dreiging van de islam. Aan die mobilisatie werkte hij mee.
Zie mijn opmerking boven 10:26, Erasmus-citaat over de islam zit in de link naar mijn blog hierover.
Reactie is geredigeerd
@Maria
Ik had niet alle reacties gelezen. Zojuist zag ik dat je Erasmus afzet tegen de Lutheranen. Of in elk geval vanuit je opvoeding een idee hebt meegekregen dat te doen. Daarmee denk ik dat je Erasmus tekort doet. Hoe verklaar je het anders dat een te zeer katholieke Erasmus in Bazel in een protestante kerk werd begraven? Juist om dit soort oordelen lijkt me de beeldvorming rond Erasmus en Ramadan van groot belang om ze te doorgronden. Dat is uiteraard geen nieuw standpunt.
Je doorverwijzing naar Erasmus en de islam lijkt me niet terzake. Erasmus maakte zich zorgen over de Ottomaanse dreiging die toendertijd zeer levensecht was en zijn wereld in gevaar bracht. Dat is wat anders dan complottheorieen over Eurabia of de filosofie van allerlei denkers.
Over corrupte pausen en ayatholla’s en hoe die lui ook allemaal mogen heten met hun mooie functies zijn we het eens. Ze voor eens en altijd goed de waarheid zeggen.
Reactie is geredigeerd
“Erasmus ging tumult uit de weg en kon zelfs verhuizen om dat te ontlopen.“
Niet echt een verschil, eerder een erg verstandige keuze, gezien de vigerende mores aangaande dissidenten in die dagen.
“De aloude kritiek jegens Ramadan is juist dat gebrek aan openheid. Naar mijn idee terecht.
Ja, behoorlijk rooms, krijg ik soms de indruk, een hoog Antoine Bodar gehalte.
@Bernard
Erasmus was niet iemand die diende te vluchten als een dissident. Dat uit de weg gaan van tumult ging verder dan een vlucht voor oproer. Het kan gezien worden als een houding van concentratie en focus. Van doelmatig omgaan met beschikbare middelen.
Het is interessant dat je beeldbepalende kenmerken van Ramadan terugziet bij katholieken als Bodar. Dat heeft wellicht met hun religieuze inslag van mystiek en exclusiviteit te maken. Hoewel de Engelse bisschop Williamson een mooi tegenvoorbeeld is in zijn openheid en glasheldere standpunten. Dezelfde duidelijkheid tekende ook een andere bekeerling, de oud-bisschop Bar.
Natuurlijk kon Erasmus in zijn tijd ook niet het achterste van zijn tong laten zien. Mijn idee is echter dat-ie dat bovengemiddeld deed en Ramadan ondergemiddeld. Deze relativeringen maken de vergelijking van Ina moeilijk. Maar uitdagend. Je moet niet alleen twee denkers vergelijken, maar ook twee cultuurwerelden, tijdperken en religies.
Reactie is geredigeerd
George: “Je doorverwijzing naar Erasmus en de islam lijkt me niet terzake. Erasmus maakte zich zorgen over de Ottomaanse dreiging die toendertijd zeer levensecht was en zijn wereld in gevaar bracht. Dat is wat anders dan complottheorieen over Eurabia of de filosofie van allerlei denkers.”
Zeer waar. Alleen mijn argument is, dat mij de vergelijking met Erasmus problematisch lijkt omdat Erasmus door Jan en alleman wordt gebruikt, juist ook in contexten die diametraal anders zijn dan wat Ramadan wil.
Volgens mij zei jij dat toch juist ook? je zei “Erasmus was de overtuiging toegedaan dat het Europese christendom zich moest weren tegen de dreiging van de islam.”
Nou, ik had toevallig op mijn blog het passende Erasmuscitaat staan.
Reactie is geredigeerd
@Maria
Ik ben blij dat we het eens zijn. Howel we het tegelijkertijd natuurlijk ook weer oneens zijn. Maar dat hoort erbij.
Er zijn dus verschillende posities over de DE/TR- vergelijking. Kort door de bocht luiden die:
Ramadan is met niemand te vergelijken (An)
1) Ramadan kan niet tippen aan Erasmus (?)
2) Erasmus is met niemand te vergelijken (?)
3) De vergelijking is onmogelijk te maken gezien de uiteenlopende context waarin DE en TR functioneren (jij)
4) De vergelijking is moeilijk te maken gezien de verschillende context waarin DE en TR functioneren (ik)
5) DE en TR komen samen in de vergelijking (Ina)
6) De vergelijking is goed te maken gezien de verregaande overeenkomsten tussen DE en TR (?)
7) Een vergelijking tussen twee mensen is in beginsel altijd te maken
9) Erasmus kan niet tippen aan Ramadan (?)
Etc.
Dames en heren, breng nu uw hand naar de knop en druk bij de zoemtoon de knop van uw voorkeur in. ZZZooooooooooooeeeeeemmmmmmmmm.
Aan allen, net thuis van mijn werk en blij verrast dat de discussie hier verder is gegaan. George, fijn dat jij je er ook bij gevoegd hebt.
Ik ga nu even in alle rust lezen en jullie reactie beantwoorden.
Nogmaals voor de duidelijkheid. De vergelijking tussen DE en TR is niet één op één. Ik leg het verband omdat ik TR in een westers perspectief/ traditie wil plaatsen.
Ina, George, ik vind het altijd een leuk gedachtespelletje om twee fenomenen/personen te vergelijken. het spreekt vanzelf dat men zowel overenkomsten alsook verschillen vindt.
Spelenderwijs verdiept men zich in beide fenomenen/ personen.
Werk ,Ina? Vertel meer…
Reactie is geredigeerd
..en wij kiezen 1…..
@ Bernard : Het VK blog kan verslavend zijn
@ Nirvana : Ik leg daarom ook geen vergelijking met Spinoza.
Het gaat m.i. trouwens niet om de letterlijke interpretatie bij TR. Hij wil de Tekst loskoppelen van/ verschonen van de context, zodat de hedendaagse geloofspraktijk kan worden ingepast in de nieuwe context. Hij wil dat Moslims als westerlingen hun geloof beleven en niet vanuit de cultuur van hun voorouders. Hieruit volgt dat de tekst dus geïnterpreteerd vanuit de context waarin een moslim zich bevindt.
Erasmus wil ook terug naar de bron en de christelijke traditie verschonen van wat hij valse vroomheid noemt, echter en het volgende deel gaat hier verder op in, vervolgens wil hij de context kerstenen.
@ Maria : Ik kan over het feminisme nog een vierde deel maken, ik heb er inmiddels redelijk wat over verzameld.
Ik ben zeker geen expert wat Erasmus betreft, maar heb wel het één en ander van hem en over hem gelezen, plus in het kader van enkele colleges enige kennis over hem opgedaan. Daarom is alle extra kennis van harte welkom.
De vergelijking met Pim Fortuin gaat op wanneer het over het schoppen tegen heilige huisjes gaat. Wat betreft het religieus humanisme en de redelijke verdraagzaamheid zie ik geen overeenkomsten.
Met betrekking tot Erasmus advies om de oorlog met de Turken aan te gaan, is het boek Turkenkrijg zeer verduidelijkend.
Erasmus beschouwde Moslims als halve christenen en kerstening was volgens hem geen probleem.
( Ik werk sinds kort 18 uur per week (vrijdag en zaterdag) in een kaaswinkel, net voldoende om van te leven)
Kaas ,Ina????
Ik mag toch komen en foto maken, dat MOET!
George, reageren op jouw reactie loopt bijna altijd uit op een bijdrage op zich. Dit komt omdat jij het onderwerp vaak in een ander perspectief plaatst. Nu ook weer plaats je de personen DE en TR in een tijdgeest en de daaraan verbonden samenleving. Ik wil als wordend filosoof TR beschouwen in vergelijking met de Westerse traditie. Een traditie waar TR ook in groot gebracht is.
Ik probeer dat vanuit een hermeneutische en actief pluralistische houding te doen. In mijn jongere jaren ben ik gestart met oosterse en vergelijkende wijsbegeerten, nu heb ik dat verlegd naar de Arabische cultuur. TR maar ook andere hedendaagse moslimdenkers zijn daarin heel belangrijk.
In de conclusie zal ik echter een aantal van jouw overwegingen meenemen.
Reactie is geredigeerd
tja, je bent waar je bakker mee betaalt….
Ramadan wil de sharia ontdoen van oude culturele contexten schrijf je. Dat roept hij nu al jaren, maar hij laat zich nooit uit hoe de sharia dan wel geinterpreteerd moet worden. Vindt je het gek dat mensen achterdochtig zijn?
Je klinkt heel erg als een promotor van Ramadan. Wat vindt je zelf eigenlijk van zijn opvattingen?
@ Eric : Promotor vanwege het weer geven en interpreteren van zijn teksten?
en dan je vraag, Wat wil je van mij horen?
Als TR de sharia wil handhaven, betekent dat doodgewoon dat hij met de rest liegt
De sharia is het middel van repressie, van rechtvaardiging van mateloos geweld, van expansionisme: kortom: van de criminele islam, de islamisten.
Hoef je verder geen letter van de gluiper te lezen
@Ina en Maria
“Kaas ,Ina????
Ik mag toch komen en foto maken, dat MOET!”
Begin jaren ’60 had Jacques Brel een tv-optreden in het Nederlandse Bergen. Zijn vertaler en de organisator Ernst van Altena zag hem na afloop in de Lelijke Eend zitten met een grote kaas op zijn knieen. Die Brel zojuist had gekregen. Holland-promotie!
Van Altena kon het niet laten om tegen Brel te zeggen: ‘Jacques, bon fromage’. Voor de terugreis.
Dus Ina, bon fromage!
Reactie is geredigeerd
@PHM van de Kletersteeg:
“De sharia is het middel van repressie, van rechtvaardiging van mateloos geweld, van expansionisme: kortom: van de criminele islam, de islamisten.”
Dat volgt niet noodzakelijk, hoewel relatief veel passages in de Koran geweldadig zijn. Datzelfde geldt overigens voor de Bijbel. Dergelijke boeken moet je plaatsen in de context waarin ze zijn geschreven om ze te kunnen begrijpen. Beiden boeken zijn bovendien geschreven door een groep auteurs. Dat maakt vergelijking met meer hedendaagse schrijvers vermoedelijk wat minder zinvol. Adolf H lijkt me daarop geen uitzondering. Koran betekent letterlijk “De Recitatie”. Dit titel van het boek van Adolf H betekent ‘Mijn strijd’. Een simpele titelanalyse suggereert al dat je vergelijking die je eerder maakte mank gaat. Verder vraag ik me af uit welk politicologisch standaardwerk je definitie van fascisme afkomstig, waardoor je tot de conclusie bent gekomen dat de Koran ‘puur fascisme’ zou zijn. Ook die conclusie lijkt me namelijk onterecht. Volgens de Engelstalige wiki is: “Fascism is an authoritarian nationalist ideology focused on solving economic, political, and social problems that its supporters see as causing national decline or decadence.”
“Hoef je verder geen letter van de gluiper te lezen”
Ik denk niet dat ik zin heb om iets van TR te lezen. Ik weet echter niet hoe jij tot de kwalificatie ‘gluiper’ komt. Op de persoon spelen lijkt me alleen nuttig als je het betreffende ad hominem argument kunt onderbouwen. Daar kunnen net zoals bij andere vormen van argumentatie meningen over verschillen of het wel voldoende is.
Ik heb in geval van Tariq Ramadan niemand aannemelijk zien maken dat hij een ‘gluiper’ is. Maar misschien zorg jij voor een primeur hier. In dat geval: bedankt voor je bijdrage.
Nirvana.
Je maakt een denkfout.
De bijbel behoort bij het christendom en de uitleg ervan was in de loop der eeuwen aan evolutie onderhevig
De koran kan niet evolueren
Niemand neemt de geweldadige teksten van de bijbel letterlijk; ze worden gezien als metaforen, althans vaak.
Niemand neemt de letterlijke teksten van de koran en/ofg sharia NIET letterlijk; zij beheersen het dagelijkse leven, de strafmaat en de executie; dit alles gebaseerd op de zevende eeuw.
Dagelijks in verscheidenen landen executies en zelfmoordaanslagen
Zie je die ook gebeuren door het christendom?
De moslim heeft de zeer zwaar wegende PLICHT de islam uit te breiden.
Christendom nauwelijks of niet.
De moslims doen dit ook dagelijks via hun islamisatie; zie maleisie, Indonesie, Algerije Pakistan
De islamisten als TR weten dat ze in de gaten gehouden worden; en dat ze riskeren geen inreisvisum te krijgen.
Daarom schrijven ze zo, dat een slechte lezer ze als gevaarloos interpreteert.
Wat die lezer dan NIET ziet, is dat dat de volgelingen van de islam zonder meer bereid zijn tot moord, massamoord, serieverkrachting.
En dat ook dagelijks doen.
Is gerechtvaardigd door de islam.
Zie je dat gebeuren door christendom in nederland?
het vergelijk met Christendom is niet gerechtvaardigd.
christendom is geevolueerd
Islam kan dat niet
volgelingen christendom volgen niet kritiekloos, zelfs niet in Staphorst–zie affaire nu met de paus .
In de islam zou het een fatwa zijn en zonder meer worden uitgevoerd
Dan als laaste; Hij meent geen moer van zijn ‘humane benadering; immers, die is totaal in strijd met de sharia-die-nogmaals- gericht is op het onder controle houden van de volgelingen en vestiging macht islam.
ZIE WAT ER DAGELIJKS GEBEURT IN DE ISLAM LANDEN.
Wil je dat hier?
Nou geef ik toe, als ik met Ely getrouwd zou zijn een steniging een alternatief zou zijn voor scheiding, maar toch…
Dan is er nog taqiaa het is de plicht van TR te liegen en te slijmen, zodat hij zijn invloed zou kunnen blijven uitoefenen
Want dat hij officieus wat anders zegt dan officieel is duidelijk.
Hij wil ook geen afstand nemen van de stenigingen e.d. en de strafmaten en straffen in de sharia.
Daarom is de man een gluiper en een huichelaar.
Daarom is het een belediging voor de nederlandse filosofen om hem met hen te vergelijken.
Over een paar jaar zal dit tuig zich verder profileren; dat eist de islamisatie.
Dan is het verstoppertje spelen afgelopen.
In de dertiger jaren schreef er geen krant tegen de fascisten.
Basis trouwens van fascisten is: de suprematie van een idee.
Hitler gaf de joden en homo’s en zigeuners de schuld van slechte economie.
Daarna deed hij dat niet meer; toen stelde hij simpel dat zij untermenschen waren en opgeruimd moesten worden.
De islam stelt dat de wereld islamitisch moet worden, en de sharia moet regeren.
Daartoe zijn de moslims verplicht.
De ongelovigen die NIET bekeerd willen worden moeten worden afgemaakt.
Daarna keert de islam in zich zelf.
Er is maar EEN…
Alle anderen dan de orthoxen moeten worden afgemaakt
en dat gebeurt; zie irak, afghanistan.
Daarom moet het westen daar niet zijn.
Olie veilig stellen; en voor de r est wegwezen.
Wat nog leeft na 3 jaar, daar kan je mee gaan praten.
de westerse aanweigheid is aalleen uitstel van executie.
ahh ik zie dat de overjarige kaasverkoopster niet tot mijn fanclub behoort…maar he, dat kan ook niet; ben niet bijziende en val niet op antiek.
TR schrijft”…verrijkt met de islamitische beschaving…”
Op welke planeet is er islamitische beschaving? NIET op aarde.
George en Maria :Gelukkig hebben vele landen een kaascultuur en kan ik als kaasliefhebber mijn tong in deze baan naar hartenlust verwennen.;-)
@ Nirvana : Nou zeg je toch wat over Ramadan. Ik zie je nog wel aan het lezen slaan.;-)
PHM: …ach laat maar.
@PHM van de Kletersteeg:
Je schrijft o.a.: “Dagelijks in verscheidenen landen executies en zelfmoordaanslagen.”
Over zelfmoordaanslagen schrijft Bernard Lewis, een belangrijk Midden-Oostendeskundige, verbonden aan Princeton University:
“Binnen de islam wordt met het begrip martelaarschap gewoonlijk het sterven in de jihad aangeduid, alsmede de beloning daarvoor in de vorm van eeuwige zaligheid, zoals die vrij gedetailleerd in de eerste religieuze teksten beschreven wordt. Zelfmoord daarentegen is een doodzonde waarop eeuwige verdoemenis volgt, zelfs voor hen die anders een plaats in het paradijs zouden verdienen. De traditionele geleerden maken duidelijk onderscheid tussen onontkoombare doodslag door de vijand en de hand aan zichzelf slaan. Het eerste leidt naar de hemel, het tweede naar de hel. (…) Nergens in de islamitische basisteksten wordt aangespoord tot terrorisme en moord. Nergens wordt -voor zover ik weet- de willekeurige slachting van onschuldige omstanders ook maar overwogen.” (cursiveringen van mij – N.)
Het citaat is afkomstig uit het boek: De crisis van de islam: Jihad en de wortels van de woede, 2003 en staat op blz. 51-52.
Op de wikipagina die aan Tariq Ramadan is gewijd staat:
“He has condemned suicide bombing and violence as a tactic.[22] Perhaps more importantly, he believes that terrorism is never justifiable, even though it is sometimes understandable.[23]“
http://en.wikipedia.org/wiki/Tariq_Ramadan
Ik weet niet hoe Tariq Ramadan aan deze opvatting komt, maar hij toont zich in deze kwestie een ‘gewone’ moslimtheoloog, lijkt me. Volgens mij zit er ook niks achter.
(Later wellicht meer.)
Reactie is geredigeerd
@PHM van de Kletersteeg: “Dagelijks in verscheidenen landen executies en zelfmoordaanslagen
Zie je die ook gebeuren door het christendom?”
Er waren ook terroristische christenen. Ooit van de IRA gehoord?
In absolute zin bevat de Bijbel meer wrede en gewelddadige passages dan de Koran: 907 versus 520.
Zie:
http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2006/06/which-is-more-violent-bible-or-quran.html
“(…)volgelingen christendom volgen niet kritiekloos(…)”
Ik zou ze de kost niet willen geven.
“ZIE WAT ER DAGELIJKS GEBEURT IN DE ISLAM LANDEN.
Wil je dat hier?”
Nee, dat wil ik niet. Ik zie dat ook niet zo snel gebeuren. Er zijn naar schatting ongeveer een half miljoen moslims in Nederland.
Sommige mensen laten zich makkelijk intimideren door (dreiging met) geweld van een heel kleine subgroep daarvan.
Het merendeel van de moslims zijn gewoon fatsoenlijke mensen die hun eigen geweten volgen. Je kunt daar niet zomaar slechte mensen van maken, ook al is religie in principe prima in staat om van goede mensen slechte mensen te maken.
PS Een belangrijk advies in de ‘Hitchhikers Guide to the Galaxy’ is: “Don’t Panic“.
Reactie is geredigeerd
Als eenvoudige, ongeschoolde jongen snap ik er weer eens niets van al die moeilijke taal behalve die fotos van vogels, die gingen er in als koek.
Fred, een mens is nnooit te oud om te leren.
@nirvana: je moet die verschillen tussen ideologie en realiteit maar eens vertellen aan de nabestaanden van een zelfmoordaanslag.
Wat de ideologie van iets is is nauwelijks van belang.
De dagelijkes realiteit is dat wel.
gehoord van taqqiaa?
wat een moslim schrijft kan niet vertrouwd worden.
wat hij doet is de graadmeter
wat betreft aantal: denk eens aan de OAS.
Een ouwe hond kan geen nieuwe kunstjes leren.
van geen enkele westerse religie is stelen toegestaan.
Desondanks gebeurt het.
Er is dus een verschil tussen theorie en ideologie en dagelijks gedrag.
De protestanten hebben de clerus als macht tussen god en de gelovigen afgeschaft
desondanks is voor protestanten gezag “van god gegeven” en dus heilig.
============================
De fout die je maakt is dat je wat theorie neemt als zijnde gedrag.
In theorie is er met de islam minder fout dan in gedrag.
Maar het is gedrag dat “boemboem” zegt bij een zelfmoordaanslag
Alleen al gebaseerd op dat, kan TR als een gevaarlijke islamistische hypocriet zien.
a) hij wil de islam presenteren als een religie.
(dat is het niet)
b0 hij wil de islam presenteren als sociaal acceptabel.
De nazi’s waren meer sciaal acceptabel; die hadden wat tegen nauwkeurig omschreven groepen en wilden die afmaken.
De islam wil 3/4 van de wereld afmaken
c) wat hij graag wil is dat de islam beoordeeld wordt op wat slap geouwehoer; ipv op gedrag.
Tja en er zijn wat mensen die zo dom zijn daar in te stinken…
@fred: an old dog cannot be fooled; he knows all the tricks in the book.
En mij in de tang gehad/ keep on dreaming een deeltijdkaasverkoopster kan mij echt niet aan
@Ina 07-02-2009 20:43
“Gelukkig hebben vele landen een kaascultuur en kan ik als kaasliefhebber mijn tong in deze baan naar hartenlust verwennen.;-)”
Dat geloof ik. Maar volgens een recent onderzoek ruikt mannenzweet naar kaas…
http://www.newscientist.com/article/mg20126935.000-men-smell-of-cheese-and-women-of-onions.html
Op basis van dit onderzoek lijkt voor PHM van de Kletersteeg een groenteboer of -afdeling aan te raden.
“Nou zeg je toch wat over Ramadan. Ik zie je nog wel aan het lezen slaan.;-)”
Ik ben ook voor mezelf niet altijd voorspelbaar in deze. Welk boek van Ramadan zou je me in dat geval aanraden en waarom?
Reactie is geredigeerd
@nirwana: zwitserse kaas is stinkkaas; gemalen wel lekker. met een wasknijper op je neus
Ik kom niks te kort; integendeel, ik moet vaak ontlopen.
Met figuren als TR is van belang dat wat ze wel menen en NIET schrijven.
Dat vind je in zijn gedrag.
IQ is van geen belang.
Er zijn psychopaten genoeg te vinden met een hoger IQ dan TR
Is niet eens zoveel voor nodig.
Oudere vrouwen zijn als siberie; iedereen weet dat het er is; niemand wil erheen.
@PHM van de Kletersteeg: “De fout die je maakt is dat je wat theorie neemt als zijnde gedrag.”
Nee. Ik zal ongetwijfeld fouten maken, maar die fout maak ik niet. Daarvoor ken ik het verschijnsel religie in het algemeen te goed. Het kan juist interessant zijn om naar het verschil en de wisselwerking tussen theorie en gedrag te kijken.
“hij wil de islam presenteren als een religie. (dat is het niet)”
Dat is terecht. De islam is een monotheïstische godsdienst. Net als christendom en de joodse religie behoort de islam tot de zgn. abrahamistische godsdiensten.
“Met figuren als TR is van belang dat wat ze wel menen en NIET schrijven. Dat vind je in zijn gedrag.”
Waaruit blijkt dat dan volgens jou concreet? Welk gedrag bedoel je?
“Oudere vrouwen zijn als siberie; iedereen weet dat het er is; niemand wil erheen.”
Dat is geen Wet van Meden en Perzen. Schrijver en journalist Theodor Holman wees er bijvoorbeeld in een discussieprogramma op de radio fijntjes op dat websites met zogenaamde “mature” vrouwen het meest werden bezocht. Dat was in een discussie over schoonheidsidealen.
Trouwens, over schoonheid gesproken, Ina heeft zo te zien best mooie ogen.
zal je even uit de droom halen.
mag wezen dat de islam abrahamistisch is, maar dat issie alleen omdat ie stukken van de tora en van oude testament gepikt heeft om zodoende meet klantjes te winnen.
De sharia wil het sociale en het staatkundige leven beheersen en ook het rechtskundige; het wil absoluut geen scheiding tussen kerk en staat in deze.
Kortom: de islam is uitgevonden om het leven van een onontwikkelde stam, of clan op order te houden.
De theorie- de boekjes, het slappe gelul om populair gevonden te worden, doen niks af aan het gegeven, dat hij een islamist is en fanatiek.
Zijn lidmaatschap van de broederschap spreekt voor zich
daarbij komt, dat er zoiets is als taqiaa
dus hij mag en zal er lustig op los liegen en draaien.
daarnaast: hij wordt niet voor niets geweigerd ij sommige landen.
Dan; die boekjes brengen een mooie som gelds op.
Mature vrouwen zijn voor mij tot max 35.
Daarboven beschouw ik vrouwen als “te respecteren”
Maar goed, er zijn altijd gerontofielen geweest.
Tja ik heb op tijd een bril gekocht….
———————————–
maar goed, diezelfde discussie was er in de dertiger jaren.
Advies: wil je de allerdaagse realiteit: kijk in de krant naar het aantal zelfmoordaanslagen, moorden, burgeroorlogjes.
DAT is de realiteit van de islam.
Doel: wereld overheersing dmv uitroeien ongelovigen.
Daarna: zelf vernietiging in een proces dat zij “purificatie” noemen
Daarom waren zij zo tuk op hitler; die gaf het voorbeeld.
@PHM van de Kletersteeg / 11-02-2009 18:58
Je schreef: “Zijn lidmaatschap van de broederschap spreekt voor zich daarbij komt, dat er zoiets is als taqiaa.
dus hij mag en zal er lustig op los liegen en draaien.”
Dat laatste is niet zonder meer duidelijk. Kijk maar:
“Takiyya of Taqqiyya (التقية – ‘vrees, verdediging’[1]) (ook gespeld als Taqiyya/Taqiya/Tuqya) geldt in de islamitische traditie van sjiieten, ismaëlieten en Druzen als een toegestane gedragsregel om het geloof onder bedreiging of dwang te verbergen. Het begrip werd oorspronkelijk als een praktisch principe in de Koran geïntroduceerd en baseert zich op de verzen (ayaat) uit (Soera Het Geslacht van Imraan 28) en (Soera De Bijen 106), op Hadith, tafsir-literatuur en juridische geschriften. Binnen de islam bestaat onenigheid over de interpretatie en het gebruik van het principe, omdat het als gedragsregel aanleiding zou kunnen geven tot hypocrisie, veinzen en liegen.” Citaat van de pagina http://nl.wikipedia.org/wiki/Takiyya (mijn cursivering).
Het kan aanleiding zijn om Tariq Ramadan te wantrouwen. Ik weet niet of hij lid is van de Moslimbroederschap. In zijn geval zou ik met grote nadruk afstand daarvan nemen.
Vanwaar zo stellig, PHM?
—
“Mature vrouwen zijn voor mij tot max 35.”
Opvallend dat je de leeftijd van 35 jaar noemt. Kort na die leeftijd van een moeder (>=37) neemt namelijk de kans op kinderen met afwijkingen significant toe. Zo selecteer jij vrouwen kennelijk in sexuele zin. Fascinerend.
@Ina, Maria heeft gelijk. Er moet meer humor in die stukjes en blogs. Dus zeg ik:
Dat doet me nou deugd, jij in de kaashandel en je gaat natuurlijk Willem Elsschot achterna.
Wat is de overeenkomst tussen TR en de kaashandel?
1. De handel is bedoeld voor de al wel of niet genaturaliseerde “kaaskoppen”, zoals PHM.-:))
2. de handel blijkt moeilijk te verkopen en rot in de magazijnen en moskeeën weg zoals Elsschot ook al beschreef.
3. heb jij ook nog andere smaken; bijv. lekkere maar ontzettend stinkende Franse kazen in je assortiment? Ik bedoel de echte delicatessen onder de kazen die ook wel bijzondere goden zijn?
Zomaar wat.. de vraag luidt dus: wat is de overeenkomst tussen de kaashandel van Ina enerzijds… met TR anderzijds?
Bernard! Jij bent hier deskundig! Bovendien heb je m’n boek als naslagwerk op je nachtkastje liggen. Ben je al verder dan die pg. 81? Moeilijk hè? Dat boek…
Reactie is geredigeerd
Nirvanna, het boek wat ik hier en in de vorige bijdrage gebruik raad ik aan. Maar wel de engelse, of als je het frans beheerst liefst die versie.
Ik heb momenteel : Radical Reform : Islamic Ethics and Liberation op mijn stapeltje liggen.
Je kunt ook http://www.tariqramadan.com/spip.php?lang=en kijken voor kortere essay’s.
@ Jan : Een dergelijk literair talent als Elschot bezit ik niet.