Hoe de Eurabia mythe met leugen en bedrog gevoed wordt.
Het rechtse Britse dagblad de Daily Telegraph publiceerde afgelopen zaterdag een artikel waarin ze stelde dat volgens eigen onderzoek in 2050 20% van de bevolking in de Europese Unie uit Moslims zal bestaan.
Elsevier nam het artikel direct over en ook de PVV kon natuurlijk dit niet laten liggen stelde direct een aantal schriftelijke vragen op.
Geen van beide hebben echter de moeite genomen om eens uit te zoeken waar de Britse krant zich nu precies op baseert en of de feiten die er gesteld worden kloppen.
In het tweede artikel Muslim Europe: the demographic time bomb transforming our continent is te lezen dat de Daily Telegraph haar onderzoek grond op:
* een journalist van het Amerikaanse en neoconservatieve tijdschrift de Weekly Standard
* Een onderzoek dat drie jaar geleden aan de US Airforce is aangeboden.
* Een onbekende onderzoek
* Een publicatie van Migration Policy Institute.
Alhoewel niet direct duidelijk is welke studie heb ik na enig zoekwerk deze gevonden op de website van het MPI: “Integrating Islam: A New Chapter in “Church-State” Relations”, by Jonathan Laurence, 2007.
Wat blijkt, het cijfer van 20% dat in de Daily Telegraph wordt genoemd is geen conclusie van de MPI publicatie. Dit paper gaat namelijk over hoe verschillende organisaties succesvol Moslims integreren in de samenleving.
Het cijfer is afkomstig uit een ander onderzoek wat vluchtig in de inleiding van de MPI publicatie wordt aangestipt.
Het komt uit een in 2005 voor het Europarlement geschreven stuk, “The demographic challenge in Europe” van Karoly Lorant, wat een algemene indruk is van de Europese publieke opinie jegens immigratie en een analyse van huidige demografische trends en toekomstige demografische modellen.
Zij laten zien dat met de huidige gemiddelde immigratiecijfers en afname van het geboortecijfer de bevolking in Europa uit minder dan 20% en eerder 10% Moslims zal bestaan.
Kortom, de Daily Telegraph, met hier in Nederland in hun kielzog Elsevier en de PVV gebruikt onduidelijke bronnen, mis interpreteert en maakt selectief gebruik van legitieme bronnen in een poging om de mythe van de Moslimtsunami te versterken.
Aanvulling : Ook de Volkskrant heeft inmiddels het bericht overgenomen. De redacteur heeft nog wel even bij het cbs gecheckt wat het huidige percentage Moslims in Nederland is maar neemt verder kritiekloos de bevindingen in twee artikelen van de Daily Telegraph over. Sterker nog hij stelt dat er een reeksaan bronnen en voorbeelden worden aangevoerd die het doembeeld dat er in de artikelen geschets wordt bewijzen.
En zo wordt de mythe verder gevoed.
Deelnemerslijst
En met deze stemmingmakerij, kunnen we hout gaan sprokkelen om de brandstappels gebruiksklaar te maken.
@ Sprakeloos : Van mij of de Daily Telegraph?
Ik hoop dat dit wel duidelijk is, gezien mijn reactie op je vorige stukje.
Zet je nu voor mijn eigen gemak ook maar even op mijn favorietenlijstje,
Ik had de emoticon vergeten…;-)
internettekst brand niet zo lekker, of de lucht van de zure woorden moet wel heel erg zijn, nee ik bedoelde vooral het wapengeklatter dat de waterstofperoxide-adepten kunnen gaan verspreiden, ze hebben immers ‘argumenten’
Dat doen ze al volop..kijk maar op de opiniepagina en de commentaren bij elsevier.
Als je zoekt op de titel van het Daily Telegraph artikel zie je ook meteen welke organisatie het artikel als trofee binnenhalen. Sormfront, immigratiewatch e.d.
INTEGRATING ISLAM:
A New Chapter in
“Church-State” Relations
Today, concerns about Europe’s growing Muslim communities have placed intercultural dialogues back on the agenda. Islam is now the second-largest religion in the European Union. EU residents of Muslim faith total between 15 and 20 million’ and represent approximately 8 percent of the population in France,2 4 percent in Germany,3 and 3 percent in the United Kingdom.4 Demographic trends are likely to push the total number of Muslims living in the European Union to over 20 percent by 2050,5 while in certain major cities it already exceeds 20 percent.’
The demographic challenge in Europe
As a result the share of Muslim population in the EU-25 by 2050 will be around 20% against the current 3.7%.
Mooi Jan Plezier, dat je de alinea uit het voorwoord even hier kopieert. Voor het geval de lezer de linken niet leest.
Er staat echter een noot bij die verwijst naar de bron “The demographic challenge in Europe” van Karoly Lorant, en dan blijkt het toch allemaal wat genuanceerder te liggen.
@Ina: ikbegrijp niet geheel de persoonlijke boodschap van deze blog.
Je geeft onderbouwingen dat het gekleurde informatie is (20% van bevolking moslim) en op basis v andere bronnen ongeveer 10%.
Wil je nu aangeven:
a. dames en heren: het valt allemaal wel mee…
of b. : geloof de media niet, en kijk wat er gebeurt…
Ik denk je antwoord wel te kunnen voorspellen, maar ja, ik ben ik..
De gewetensvraag uiteraard (aan @allen en aan jou): als het inderdaad eens 20% zou blijken te worden. Zou je daar een probleem mee hebben? (zie alternatief a hierboven)
b. natuurlijk Aad en het feit hoe een blad als Elsevier, de PVV en andere Eurabia believers met dit soort stukken in hun hand van de kansel gaan blaten.
Ina schreef,”Er staat echter een noot bij die verwijst naar de bron “The demographic challenge in Europe” van Karoly Lorant, en dan blijkt het toch allemaal wat genuanceerder te liggen.”
Misschien dat Ina voor de objectieve lezer die noot van Karoly Lorant hier kan plaatsen, zodat de lezer zelf kan zien of Ina gelijk heeft.
Ik zou het natuurlijk wel erg vinden, als het inderdaad 20% zou zijn. Ik hou niet zo van de apartleving waar beide apartheden debet aan zijn.
Ik denk dat de percentages aardig in de goede richting zitten. Dat is over 40 jaar. Misschien is het iets lager, maar je kunt toch niet ontkennen dat de bevolkingsaanwas bij moslims groter is dan bij niet-moslims. 1+1=2 zou ik zeggen
@ Jan Plezier : Er staat een link naar het stuk van Karoly Lorant…ik denk dat de lezer dat al gezien heeft…jouw is het klaarblijkelijk ontgaan.
@ Van verre : Stel dat het percentage oploopt tot 20% dan betekent dat er nog steeds 80% niet-moslim is, waarvan hoogstwaarschijnlijk het grootste deel christelijk.
Ik zie geen apartheid.
We houdden gewoon een pluriforme samenleving.
@ Betty : cijfers wijzen uit ook het geboortecijfer bij moslims daalt, zeker bij tweede en latere generaties.
De westerse levenstijl brrengt dat nu eenmaal met zich mee.
“En wat dan nog?” , lijkt me het enige antwoord.
@ Iris kijkt : en wat dan nog wat?
Ina schreef, Zij laten zien dat met de huidige gemiddelde immigratiecijfers en afname van het geboortecijfer de bevolking in Europa uit minder dan 20% en eerder 10% Moslims zal bestaan.
Wat blijkt, het cijfer van 20% dat in de Daily Telegraph wordt genoemd is geen conclusie van de MPI publicatie. Dit paper gaat namelijk over hoe verschillende organisaties succesvol Moslims integreren in de samenleving.
Het cijfer is afkomstig uit een ander onderzoek wat vluchtig in de inleiding van de MPI publicatie wordt aangestipt.
Dit zijn echter de feiten.
NTEGRATING ISLAM: A New Chapter in “Church-State” Relations
Today, concerns about Europe’s growing Muslim communities have placed intercultural dialogues back on the agenda. Islam is now the second-largest religion in the European Union. EU residents of Muslim faith total between 15 and 20 million’ and represent approximately 8 percent of the population in France,2 4 percent in Germany,3 and 3 percent in the United Kingdom.4 Demographic trends are likely to push the total number of Muslims living in the European Union to over 20 percent by 2050,5 while in certain major cities it already exceeds 20 percent.’
The demographic challenge in Europe
As a result the share of Muslim population in the EU-25 by 2050 will be around 20% against the current 3.7%. (Karoly Lorant)
Let us suppose that the native Europeans will somehow find the means to increase their total fertility rate
up to the constant-population level of 2.1 within a generation. In this case with the previous assumptions
for immigration (1,2 million in a year) and Muslim fertility rate (decreasing to 2.1) the European (EU-25)
population will be stabilised at the present day level and the ratio of Muslim population will also be
stabilised at 16% of the total.
Hier beweert Karoly Lorant to echt dat de moslim populatie in 2050 20% van de bevolking uitmaakt, en alleen als de autochtone Europeaan haar geboortecijfer opkrikt, dan nog zal de moslim 16% van de Europese bevolking uitmaken.
ik heb het altijd gezegd: je moet die nazi’s altijd controleren, zelfs als ze zweren dat de aarde rond is.
“En wat dan nog ? ” is het Nederlandse equivalent voor “So what?” Hier wil je ‘leugens’ weerleggen, maar klinkt het dus of je het zelf inderdaad erg zou vinden als het 20 procent zou zijn , onbedoeld. Dat is ergens de truuk van dat soort berichtgeving. Niet dat ik zelf sta te juichen, maar het gaat om een principieeler punt ergens.
Feiten over Nederland:
1960: nul moslims (afgerond)
2009: 800 duizend moslims (geschat)
Vorm van de stijging: exponentieel (met een constate toename van de stijging – een wet die geldt voor alle gevallen waarin de toename afhangt van het aantal, zoals ook hier). De stijging gaat door tot de beschikbare voorraad op is
Conclusies:
De toename van het aantal is geen tsunami, maar een stoomwals die met iedere omwenteling zwaarder wordt, en Nederland binnen een beperkt aantal decennia zal pletten.
De mathematici kunnen uit de gegeven getallen uitrekenen in welk jaar het aantal moslims de 10 miljoen zal overschrijden. Op gevoel denk ik dat het ergens tussen de 50 en100 jaar is.
Toelichting: er is een bekend raadseltje dat ongeveer zogaat: Je gooit wat kroos in een sloot, en het duurt een maand voordat het kroos de helft van de sloot heeft bedekt. Vraag: hoelang duurt het voordat de sloot helemaal vol is.
Het antwoord: iets van 4 of 8 uur of zo.
Tweede toelichting: Dit is ook het proces waarop het verhaal van de rijstkorrels en het schaakbord is gebaseerd.
Mihai Martoiu Ticu 10-08-2009 21:22
ik heb het altijd gezegd: je moet die nazi’s altijd controleren, zelfs als ze zweren dat de aarde rond is.
Reactie:
Inderdaad … je moet die immi-kosmo-nazi’s altijd corrigeren
@ Jan Plezier :
Hier de hele alinea te vinden op blz. 5:
When it is supposed that tendencies characterising the present will prevail long in the future which means that the total fertility rate of the non-Muslim population will be at 1.48 and likewise the Muslim population will remain at the present (estimated) 2.7 level, the total population of the EU-25 will not change significantly (there will be only a 4 million increase) but this almost unchanged population is the outcome of a 71 million decrease in the non-Muslim population and almost the same (75 million) increase in the Muslim population. As a result the share of Muslim population in the EU-25 by 2050 will be around 20% against the current 3.7%. At the same time, the old age dependency ratio (the ratio of population above 64 to that between 15-64) will grow up to 41.7% against the current 24,3%
even verder staat:
But this scenario, while it can not be entirely ruled out, seems rather unrealistic. The fertility rates are
falling all over the world, even in Muslim countries, so it may be a realistic assumption that within one
generation the total fertility rate of the European Muslims will decrease to the constant-population level of
2.1. Also in accordance with the United Nations forecast we may assume that after 2050 there will be
no net immigration.
@ Mihai :
sprakeloos 10-08-2009 19:03
En met deze stemmingmakerij, kunnen we hout gaan sprokkelen om de brandstappels gebruiksklaar te maken.
Reactie:
Klopt. Met iedere uiting van dit soort Ina-Maria-Evelien-Pieter stemmingsmakerij komt het dicnterbij.
@ Iris kijkt : Ik geloof dat algemeen bekend is dat ik mij daar geen zorgen overmaak.
@ Ruud : Lees de linken. Het grootste probleem van de uitstervende native Europeaan is het dalend kindertal. 1,48 als de native wil overleven zal zij dat moeten opvoeren naar 2,1%.
Jij hebt geen kinderen dus het is je eigen schuld dat het jou zo dierbare ras van de oer Europeaan/Nederlander uitsterft.
Ina schreef, Zij laten zien dat met de huidige gemiddelde immigratiecijfers en afname van het geboortecijfer de bevolking in Europa uit minder dan 20% en eerder 10% Moslims zal bestaan.
Nadat ik haar al een paar heb gevraagd om deze bewering eens met een bewijs te staven, heeft Ina een citaat selectief opgevoerd als zijnde het bewijs van haar stelling.
Onderstaande citaat zou dit bevestigen.
But this scenario, while it can not be entirely ruled out, seems rather unrealistic. The fertility rates are falling all over the world, even in Muslim countries, so it may be a realistic assumption that within one generation the total fertility rate of the European Muslims will decrease to the constant-population level of 2.1. Also in accordance with the United Nations forecast we may assume that after 2050 there will be no net immigration.
Dit citaat is uit de context gehaald, dus hier nu het citaat in de juiste context
But this scenario, while it can not be entirely ruled out, seems rather unrealistic. The fertility rates are
falling all over the world, even in Muslim countries, so it may be a realistic assumption that within one
generation the total fertility rate of the European Muslims will decrease to the constant-population level of 2.1. Also in accordance with the United Nations forecast we may assume that after 2050 there will be no net immigration. In this case the Muslim population in Europe will stabilise at around 80 million while, because of the unchanged (1,48) total fertility rate the non-Muslims will be continuously decreasing with a yearly rate of 1%.
If Europeans want to survive, irrespectively whether there is net immigration or not, they have to increase their total fertility rate up to 2.1.
Let us suppose that the native Europeans will somehow find the means to increase their total fertility rate up to the constant-population level of 2.1 within a generation. In this case with the previous assumptions for immigration (1,2 million in a year) and Muslim fertility rate (decreasing to 2.1) the European (EU-25) population will be stabilised at the present day level and the ratio of Muslim population will also be stabilised at 16% of the total.
Alleen als autochtone Europeaan meer kinderen gaat maken, en de moslims minder dan zou het percentage wel eens 16% kunnen zijn.
We kunnen hieruit de conclusie trekken, dat de titel van het artikel,Hoe de Eurabia mythe met leugen en bedrog gevoed wordt, niet de lading dekt.
Het is namelijk de auteur zelf die aan het misleiden is!!
@Ruud
Waar maak jij je druk om? De natuur is hard was toch je uitspraak?
Dit heb ik net bij het artikel gevoegd:
Aanvulling : Ook de Volkskrant heeft inmiddels het bericht overgenomen. De redacteur heeft nog wel even bij het cbs gecheckt wat het huidige percentage Moslims in Nederland is maar neemt verder kritiekloos de bevindingen in twee artikelen van de Daily Telegraph over. Sterker nog hij stelt dat er een reeksaan bronnen en voorbeelden worden aangevoerd die het doembeeld dat er in de artikelen geschets wordt bewijzen.
Inderdaad Jan De native Europeanen moeten meer kinderen maken als zijn ze ten dode opgeschreven. De migranten gaan vanzelf naar die 2.1 en houden zichzelf instant. Inmiddels zijn dat natuurlijk ook Europeanen geworden, alleen geven ze hun god een ander naampje.
Dat ik misleid heb je nog niet aannemelijk gemaakt.
Een nogal onrealistisch scenario voor waar aannemen en vervolgens blind zijn voor de wijze waarop de Daily Telegraph met allerlei bronnen gegocheld heeft is onvoldoende.
Mihai Martoiu Ticu 10-08-2009 22:15
@Ruud
Waar maak jij je druk om? De natuur is hard was toch je uitspraak?
Reactie:
Omdat bij de opstand ook veel Nederlanders zullen omkomen.
Ina Dijstelberge 10-08-2009 21:54
@ Ruud : Lees de linken. Het grootste probleem van de uitstervende native Europeaan is het dalend kindertal. 1,48 als de native wil overleven zal zij dat moeten opvoeren naar 2,1%.
Reactie:
Al eerder door mij gesteld:
Staande voor de keuze tussen immigratie en klimaat/milieu, kiest de GroenLinkser voor de immigratie.
Het lijkt me dat in de hele discussie een aantal onzinelementen zitten:
(1) Ten eerste voorspellingen voor het jaar 2050 zijn een soort Nostradamusuitspraken. Voor hetzelfde geld is Europa een derde wereld in 2030 en China een economisch wonder. De migratie zal dan van Europa naar China gaan. Maar als men toch voorspellingen wilt, daar komen ze:
(2) Ten tweede in 2050 lijkt me dat men geen onderscheid zal kunnen maken tussen moslims en andere Europeanen. Al die paniekverhalen gaan er vanuit dat de moslims radicale fanatici zullen zijn. Ze zijn nu niet en in 2050 zullen ze naar de religie op dezelfde manier kijken als de gemiddelde Europeaan. Sterker nog hetzelfde zal gebeuren in alle Islamitische landen. Men zal dus geen onderscheid kunnen maken tussen het Westen en de Islamitische landen.
(3) Ten derde: so what? Als het Romeinse rijk hier was gebleven, waren we nu allemaal trotse Italianen. We hadden nu ook trotse Spanjaarden kunnen zijn, trotse Fransen, Duitsers en als het net iets anders was gelopen waren we nu trotse Turken. Dus als de moslims een meerderheid in 2050 worden zullen je kleinkinderen trotse moslims zijn. En ze zullen juist ontzettend gerust ademen, zoals jij gerust ademt dat je nu een Nederlander bent en niets anders.
De verhalen over Eurabia zijn daardoor slechts propaganda, bedoeld om mensen van nu te manipuleren voor allerlei doeleinden. Ga maar gerust slapen en koop voor de zekerheid een goede editie van het Koran.
@Ruud
==Omdat bij de opstand ook veel Nederlanders zullen omkomen.==
Tja, als jouw argument is dat de natuur hard is, dan moet je het voor Nederlanders ook accepteren. De natuur zal ook voor de Nederlanders hard zijn. Jij geeft toch die voorbeelden van die leeuwen en herten en vindt die goede argumenten? Dan moet je ze altijd goed vinden, ook als de Moslims de leeuwen zijn. Als ze veel te veel herten eten, dan gaan ze van zelf ook minder worden, want ze hebben geen herten meer te eten. Zo simpel is het als jij het argument “de natuur is hard” goed vindt, moet je het goed vinden ook als de Nederlanders verdwijnen of opgevreten worden.
Ik snap het probleem niet, waarom is het zo moeilijk om van die percentages uit te gaan. Je hoeft niet in denial te zijn.
Natuurlijk ben je aan het misleiden Ina, omdat de waarheid jou onwelgevallig is.
Ook je verbitterde opmerking naar de Volkskrant, die zich gelukkig niet laat leiden door een dogma, spreekt boekdelen.
Zweistra heeft gelijk, jullie linkse mensen kiezen voor de Islam.
Cynisch hier is de analogie die er is tussen het nazisme en de Islam.
Beide ideologieën haten de Joden, en beide streefden en streven naar de wereldheerschappij.
Beide hadden en hebben aanhangers in landen, buiten hun ideologische territoria
De NSB toen, en de linkse kerk nu.
Wet van Godwin (Uit Wikipedia)
De wet van Godwin is een aforisme over de internetcultuur dat oorspronkelijk in 1990 door Mike Godwin bedacht werd. De wet stelt:
Naarmate online discussies langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met de nazi’s of Hitler één.
In veel nieuwsgroepen op Usenet bestaat de traditie dat de thread afgelopen is zodra zo’n vergelijking wordt gemaakt. Degene die de nazi’s als eerste noemt heeft automatisch verloren, ongeacht het onderwerp dat werd besproken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin
Oeps.
Ik heb zelf maar even gerekend, uitgaande van exponentiele groei. Het antwoord luidt: het aantal moslims in Nederland overschrijdt de 15 miljoen rond 2060.
Uitgangspunt: 80 duizend moslims in 1970 (schatting van het aantal Turkse en Marokkaanse gastarbeiders), en 800 duizend nu.
Ruud Zweistra 10-08-2009 22:36
Al eerder door mij gesteld:
Staande voor de keuze tussen immigratie en klimaat/milieu, kiest de GroenLinkser voor de immigratie.
Gesteld maar nooit bewezen, althans niet met legitieme bewijzen.
@ Betty : Denail? De percentages zijn glazenbol kijken. = rather unrealistic=
@ Jan Plezier alias Jan Geurtsen alias Joop Broekemans : je bent alweer door je argumentatie heen zie ik dus haal je je ad hominem riedeltje weer van stal.
Overigens hier heb je nog een filmje, heeft de redactie van de Daily Telegraph vast ook gezien.
Geen nachtmerries krijgen hoor?
http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
read my lips : de boel seculariseert nu al en zal dat blijven doen, even wennen nog voor de gelovige moslims, die er zelf een strijdpunt van maken, maar het is een achterhoedegevecht.Over 40 jaar is ‘moslim’in Europa even veel- of weinigzeggend als ‘christen’. Ik even als Nostradame.
Ruud , ook het filmpje kijken het bewijst je gelijk.
Mihai Martoiu Ticu 10-08-2009 22:53
…Degene die de nazi’s als eerste noemt heeft automatisch verloren, ongeacht het onderwerp dat werd besproken.
Reactie:
Ga naar Search -> Find on this page, vul in “nazi”, en klik op Next. Je vindt:
Mihai Martoiu Ticu 10-08-2009 21:22
ik heb het altijd gezegd: je moet die nazi’s altijd controleren, zelfs als ze zweren dat de aarde rond is.
Conclusie:
Wat ben je toch een stom rund.
Hier nog een recensie
http://islamineurope.blogspot.com/2009/05/muslim-demographics-fact-vs-fiction.html
@Ruud
Zoek jij op “oeps” en zie wie dat heeft gezegd.
Iris kijkt met een heldere blik in de toekomst….
Ina Dijstelberge 10-08-2009 22:58
Ruud , ook het filmpje kijken het bewijst je gelijk.
Reactie:
De kern van wetenschap is de mogleijkheid om zaken zelf na tegaan. Ik heb dat filmpje niet nodig.
Jij kan het ook uitrekenen.
Oh nee, dat kan je niet.
Dus zou je eigenlijk je mond over dit soort dingen moeten houden. Althans, niet de gegevens van mensen zoals ik tegenspreken.
iris kijkt 10-08-2009 22:57
read my lips : de boel seculariseert nu al en zal dat blijven doen, even wennen nog voor de gelovige moslims, die er zelf een strijdpunt van maken, maar het is een achterhoedegevecht.Over 40 jaar is ‘moslim’in Europa even veel- of weinigzeggend als ‘christen’. Ik even als Nostradame.
Ina Dijstelberge 10-08-2009 23:04
Iris kijkt met een heldere blik in de toekomst….
Reactie:
Het niveau van de gelovige: Hard bidden, dan komt de regen vanzelf.
Mihai Martoiu Ticu 10-08-2009 23:03
@Ruud
Zoek jij op “oeps” en zie wie dat heeft gezegd.
Reactie:
Ik discussier niet met mensen die de discussie al verloren hebben.
@Ruud
Dit is de eerste discussie die ik heb verloren. Tot nu toe ben jij de enige die op zijn bek ging.
Degene die de nazi’s als eerste noemt heeft automatisch verloren, ongeacht het onderwerp dat werd besproken.
Wikipedia
Omdat hij de meme van nazi-vergelijkingen op Usenet te zeer aanvallend vond en in strijd met de logica, stelde Godwin de wet op als een tegenmeme. De memetische functie van de wet is niet een eind te maken aan discussies (of ze tot “oud” te bestempelen), maar om deelnemers aan een discussie bewuster te maken van de vraag of een vergelijking met de nazi’s of Hitler gepast is, of simpelweg een kwestie van te ver doorgevoerde retoriek.
De islam heeft qua ideologie veel overeenkomsten met het nazisme, en dat kan niet onbesproken blijven omwille van een of andere ongeschreven wet.
Noem het voortschrijdend inzicht.
Een groot deel van de linkse beweging heeft in verleden en heden duidelijk gemaakt, dat het vijandbeeld Israel, veelal een antisemitische grondslag heeft.
Göts Aly een voormalige linkse activist heeft hier een boek over geschreven, Unser Kampf.
Het antisemitisme in de Islamitische wereld is natuurlijk een feit van algemene bekendheid.
Hun streven naar de wereldhegemonie is ook een feit dat niet meer hoeft te worden onderbouwd.
Mihai Martoiu Ticu 10-08-2009 23:20
@Ruud
Dit is de eerste discussie die ik heb verloren. Tot nu toe ben jij de enige die op zijn bek ging.
Reactie:
Je hebt er nog steeds niets van begrepen.
Ruud bij exponentiele groei moet je ervan uitgan dat het gemiddelde aantal kinderen per vrouw constant blijft en dat is niet het geval. Derhalve klopt je kleine sommetje niet.
mens zoals ik wat is dat?
@janplezier
Tot nu toe heb ik geen argument gezien die de moslims meer op de nazi’s zouden doen lijken dat het Westerse kapitalistische systeem. Wie is de dictator nu in de wereld? Wie berooft nu de hele wereld? Niet de moslims in ieder geval.
@Ruud
==Je hebt er nog steeds niets van begrepen.==
Ik heb tenminste de fatsoen om toe te geven als ik een discussie verlies. Jij niet.
@ Zweistra – “Hard bidden ” etc. Ten eerste bid ik niet en ten tweede is iets inschatten , hoe het zich zal ontwikkelen, gewoon een mogelijkheid van het denken.En waarom die inschatting dat het zich gaandeweg toch seculariseert, volgens jou op ‘bidden’gebaseerd zou zijn, komt waarschijnlijk omdat je ‘ideologie’c.q. ‘religie’als een soort freischwebende kracht opvat, los van enige economische, sociale invloed. Ik betwijfel dat sterk als het om de Europese situatie gaat.Ik denk dus dat het seculariseert, helpt geen moedertje of allahtje lief aan, gaat alleen een stuk langzamer dan gedacht.Maar percentages ‘moslims’ over veertig jaar zijn dan geen evident punt om nu vanuit te denken.Ook als het ‘moslim’heet , zal dat over veertig jaar anders zijn. Jij ziet dan een kalifaat of zo, ik niet , maar ja.
Hoe de Eurabia discussie met leugen en bedrog gevoed wordt.
maandag 10 augustus 2009 18:50 door Ina Dijstelberge
Tags: populisme, rioolweblogistiek, demagogie, daily telegraph, elsevier, pvv, demografie, moslims, politieke, volkskrant
Zou ik het erg vinden als twintig procent in Europa zwaar moslim zou zijn ? Hmm, niet precies waar ik warm van loop, dat klopt, maar ik ga er voorlopig van uit dat het niet zal gebeuren en vind het dus onzin om zo te tamboereren op een toekomst die we niet kennen en die ook een heel andere vooruitschaduwing heeft dan het fascisme, als je de islam daarmee zou wil vergelijken. Wat dat betreft zijn landen als afghanistan, pakistan, irak en iran wel in gevaar. Hier heeft het geen echte kans, is mijn idee.
@iris kijkt 10-08-2009 23:30
Waar jij niet over wilt praten, is dat lang voordat de moslims zichtbaar geseculariseert zijn, de problemen veroorzaakt door hun groei in aantal waarschijnlijk al de pan zijn uitgerezen.
Bij de christenen duurde het 500 jaar …
@iris kijkt 10-08-2009 23:40
Zou ik het erg vinden als twintig procent in Europa zwaar moslim zou zijn ? Hmm, niet precies waar ik warm van loop, dat klopt, maar ik ga er voorlopig van uit dat het niet zal gebeuren en vind het dus onzin om zo te tamboereren op een toekomst die we niet kennen
Reactie:
In 2060 zijn er in Nederland iets van 15 miljoen moslims – dus die toekomst kennen we wel.
Zelfs bij 5 miljoen zijn de problemen allang onoverkomelijk.
Rijdt een scooteraar tegen muur – meteen weer een hele wijk platgebrand. Anno nu.
Ruud bedankt, ik lees mijn tag nooit na. er staat een verkeerde tag…politieke moet politiek zijn. Verder lees je weer wat er niet staat ….
maar dat is ook geen nieuws.
==Bij de christenen duurde het 500 jaar …==
Dat is geen goede vergelijking. Er zijn heel grote verschillen nu met toen:
(1) Ten eerste kijk naar de opiniepeilingen in de Islamitische landen. Ze willen in meerderheid democratie en rechtstaat.
(2) Ten tweede stijgt het aantal opgeleide mensen enorm. Bij de christenen heeft veel langer geduurd totdat alle kinderen een opleiding kregen.
(3) We leven nu in een informatietijdperk. De Iraniërs hebben twitter. De Saudi’s hebben internet. Er is satelliettelevisie, gsm’s, radio, kranten etc. Men neem veel sneller kennis van de buitenwereld en van verschillende soorten informatie. Men kan zich ook daardoor beter organiseren, de staat sneller overmeesteren. De christenen en hun kinderen werden van informatie beschermd.
(4) Voor de christenen bestoond er geen druk van buiten. Er is voor de moslims, zowel in Europa als in islamitische landen, een druk van Europa. Er is ook hulp van buiten wat voor Christenen niet was.
(5) Voor de christenen bestond er geen model. Alles moest uitgevonden worden en getest. De moslims kunnen gebruik maken van alle ontwikkelingen in de politieke en sociale wetenschappen, ideeën over mensenrechten, rechtstaat etc. Dus de handleiding bestaat er al een beetje.
(6) Verlichting is ook afhankelijk van technologie en welvaart. Er is geen reden waarom de welvaart niet snel kan toenemen voor de moslims, tenminste als het Westen geen briljant idee krijgt om de moslims weer onder de laars te krijgen.
Er staat dat de Daily Telegraph aan leugen en bedrog doet.
Dat heb ik overduidelijk gelezen. Omdat het er staat.
Terwijl hun feiten lijken te kloppen, en jouw beweringen leugenachtige en bedriegelijke insinuaties lijken te zijn.
Goed dat je vragen stelde bij de cijfers en een en ander hebt onderzocht Ina!
Het is lijkt me inderdaad erg moeilijk te voorspellen hoeveel moslims er in 2050 in Europa zullen zijn. Zoals in de reactieruimte al werd genoemd is het geboortecijfer ook bij moslims binnen enkele generaties gedaald. Bovendien, kwam het CBS onlangs niet met een artikel over religie in NL en dat het aantal moslims dat een moskee bezoekt aan het dalen is?
Moeten we straks als het aan de PVV ligt aan alle mensen die uit landen komen (of zelfs die hier geboren zijn) waar de islam de hoofdreligie is gaan vragen of ze moslim zijn? Met een etiket op hun jas waarop vermeld staat dat ze regelmatig de moskee bezoeken en ook nog hoe vaak dat is….?
@ Ruud – 15 miljoen moslims in 2060 ? Nou, nou, jij denkt echt dat je in de toekomst kunt kijken op basis van wat statistieken te extrapoleren op basis van wat ? Belangrijkste punt is echter het verschijnsel van secularisering op grote schaal , wereldwijd en natuurlijk een hoop gestribbel daartegen. Jij lijkt niet te willen weten dat dat gewoon gebeurt, je ziet alleen het tegenstreven, dus ja hoor we zijn over 50 jaar allemaal moslim.Overigens opmerkelijk weinig vertrouwen in iedereen hier die in de verste verte geen moslim is, en ook steeds meer moslims, nu, die dat niet erg zijn.Elke extremist mogen ze wat mij betreft aanpakken, maar beperk wel je definitie van extremisme, anders wordt het vervolging om niks.
is het ook niet van belang te kijken naar de meetmethode? Zo las ik dat het CBS tot voor kort eigenlijk een niet echt betrouwbare methode had om het aantal moslims te bepalen. Het model ging uit van vooronderstellingen die niet echt altijd bleken te kloppen. Zoals de aanname: Zo is aangenomen dat het percentage islamieten onder de hier wonende herkomstgroepen net zo groot is als in het herkomstland. Die aanname lijkt niet reëel.
Nu gebruikt men gegevens op basis van het jaarlijkse Permanent Onderzoek Leefsituatie (POLS) van het CBS, waarin al langer gevraagd werd naar de kerkelijke gezindte, inclusief de islam.
In ieder geval komt het CBS dus op basis van deze methode tot die 5%. De vraag is hoe er in andere landen gemeten wordt….
@ Ruud :
Ze stellen dat het MPI concludeert dat in 2050 1/5 van de Europeanen Moslim is, terwijl dit een cijfer is afkomstig uit een ander rapport en uitgaand van een nogal onrealistisch model.
Een rapport dat ze zelf ter zijden schuiven als achterhaalt wanneer het om de voorspelling van een afname van de europese bevolking gaat.
Vervolgens bouwen ze voort op en onrealistisch cijfer en doen het voorkomen alsof het feiten zijn.
leugen en bedrog dus, bedoeld om mensen zoals jij nog wat extra munitie te geven.
Overigens zou 20 procent moslims als het zware moslims zijn niet meer betekenen dan ‘a pain in the ass’. Zoiets als christenen in het verleden, geen doemscenario dus en op een gegeven moment erodeert dat dan weer. Maar ik verwacht het niet eens.Christenen waren immers echte aantallen, boven de 50 procent en zo. Er is een piek aan het komen qua orthodox tegenweer, maar die houdt het niet langer dan tien jaar, is nu al misschien over z’n hoogtepunt heen.Ik weer even als Nostradama.
“A pain in the ass”? You must be joking…
http://antivenin.blogspot.com/2008/03/de-islam-als-veroveringsideologie.html
@ Ron – Jullie vergeten konsekwent de economie, jullie zijn al helemaal geintimideerd door wat fundamentalistische uitspraken,alsof die opzichzelf macht hebben. Nou ja , een beetje hebben ze dat wel, maar vergeet niet dat de ayathollahs aan de macht in Iran miljardairs zijn , inclusief het ‘koningshuis’ in Saoudia etc. die financieren richting Afghanistan en Pakistan.Ik ben soms bijna economisties ingesteld eigenlijk. Gejammer over barbaars Somalie ? Kijk eens wat er aan cynische belangen achter zitten. Religie is een filmpje als een olielaagje op de macht. Dat zien jullie niet, gefascinerd als jullie zijn door de vreselijke kleurtjes op het water. Wie is ‘jullie’ eigenlijk ? Matter of speech.
@ Helena : Het zijn allemaal voorspellingen en zoals Iris kijkt ook al aangeeft de eerste generatie moslims zijn niet vergelijkbaar met de moslim over veertig jaar, daar zorgt het Europese leven voor.
@ Ron G. : Ja ze komen…….heb je je deuren al gebarricadeerd?
@Ina Een goed onderbouwde blog: dat blijkt alleen al uit sommige reacties: haat & angst .
@ iris kijkt
Wat bedoel je met “jullie vergeten konsekwent de economie”? Ieder land met een islamitische meerderheid kan alleen maar dromen van wat wij hier in Nederland hebben.
En als ik aan die 20 procent denk, denk ik misschien voorál aan de economie.
Er zal verdomd veel moeten veranderen wil die 20 procent niet alles wegvagen wat hier is opgebouwd.
Maar dat hoef ik ‘jullie’ natuurlijk niet te vertellen, ik lees hier en daar al een voorzichtig ‘ik sta er niet om te springen’ of ‘van mij hoeft het niet’.
Niemand hier is in staat om een vóórdeel op te noemen van dat hoge percentage, dat vind ik opvallend.
En in tegenstelling tot wat jij allemaal beweert is voor mij verreweg het grootste probleem dat de gemiddelde moslim geen enkele solidariteit met de gemiddelde autochtone, blanke Nederlander voelt.
En dat ‘gewone’ moslims vaak niets hebben met een seculiere rechtsstaat, dat vind ik een stuk bedreigender dan een paar gillende fundamentalisten.
Maar goed, dat begint stukje bij beetje tot iedereen door te dringen.
Hm, dat mensen niets hebben met de rechtsstaat is een punt, maar het is simpel, iedereen heeft zich daar aan te houden.Typisch voor de rechtsstaat dat iedereen het probeert te ontduiken, websites bv. hoe je snelheidscontroles kunt vermijden. Doen we ook niet kinderachtig over.Je hoeft de rechtsstaat niet te voelen, je moet je er aan houden. Klaar. Dus ga niet verwachten van groepen dat ze zo hallelujahachtig moeten doen over ons en onze rechtsstaat, eis slechtst dat ze zich er aan houden.Evengoed vergeet je hier weer de kwestie van de economie als hefboom van secularisatie, die nu al gaande is, en overigens niets wegvaagt.Ja, wel in de zin van: schoonmaakt. Het is een beetje genant, maar dit hele debat gaat bijna over schoonmakers.
@Ina D.
Heel schoon. Mijn complimenten.
Misschien moeten we eens samen een tekst schrijven. Wat ik niet heb (de neiging om alles wetenschappelijk te benaderen), heb jij.
Alweer een ijdrage gewist Ina?
Je kan een voorbode van eurabia gaan meemaken in kleine bescheide mate met het oostblok.
Totaal non-roductieve landen als roemenie kosten via europa zoveel, at zeniet te betalen zijn
(dit jaar 50.000.000.000 euro.
daarnaast de stroom van criminaliteit die ze meebrengen via migranten in west europa is ook onzettend duur en vooral irritant.
In Rome 92% van de straatcriminalieit was roemeens.
In Ierland was de reden van “rassenrellen” diefstal chantage afpersing bedreiging geweldpleging beroving; alleen at wordt NIET gezegd in de VK.
aar worden Ieren- die gastvrij zijn- gepresenteerd als nazi’s.
dat is gemakkelijker.
En poliiek correct.
Via oostblok kan je de instroom van islam bekijken.
Waaro is er een stroom van islam naar west europa en niet van west europa naar islam landen/
Simpel.
De islam heeft geen enkele beolkingsgroep ontwikkeld.
de islam kan alleen vernietigen en afmaken.
De islam heeft geen eenkele economie pgebouwd; wel afgebroken.
Ondanks de olie rijkdom is ier meer te halen.
dus gaan ze naar europa om tussen de ongelovge honden en hoeren te wonen.
Van het “halal’ vlees gegeten in arabische landen komt 60% uit Holland.
geeft te denken niet?
Maar een gigantische instroom die verwacht wordt over een jaar of 5 zal echt iet komen, en daar zijn 2 redenen voor:
–de bevolking zal wakker geschud worden door het debacle met oostblokkers
-er zou idd een massale opstand van komen.
De linkse kerk kan denken dat ze kunnen doen wat ze willen, maar dat is echt niet zo
———————
die gillende fundamentalist is idd niet gevaarlijk.
Het gevaar zit hem in de blinde volgzaamheid van de “gematigde moslim”
ie in arabische landen., en daar zijn de slachtoffers moslim
Wil je dat hier?
Oplossing: geef de voorstanders van islam immigratie een ticket naar afghanistan of Irak.
zitten ze ook tussen moslims, en wij blijven er van verschoond.
Laten we om te beginnen eens kijken naar het rekenmodel dat Ruud hanteert.
Ruud Zweistra 10-08-2009 21:43
Feiten over Nederland:
1960: nul moslims (afgerond)
2009: 800 duizend moslims (geschat)
In 1960 waren er meer dan 0 moslims (afgerond) in Nederland.
Denk aan Surinamers, mensen uit Indonesië, maar ook aan de mensen die hier in de top van de bedrijven kwamen werken, diplomaten of zeelui en, niet te vergeten, de gastarbeiders. Ik ben vast niet volledig, maar zo krijg je een idee.
Nee, ze waren niet zichtbaar. Maar ze waren er wel.
Trouw heeft het bericht ook overgenomen en voegt daaraan toe:
Recent onderzoek naar het geboortecijfer onder immigranten in Nederland laat echter zien dat de tweede generatie zich aanpast. Zo krijgen ook Marokkaanse vrouwen die in Nederland opgegroeid zijn, gemiddeld ongeveer twee kinderen. De toename van het aantal moslims in Nederland zou dan vooral aan immigratie toe te schrijven zijn. Vorig jaar was de immigratie ongekend hoog: ongeveer 110.000. Niet precies bekend is hoeveel van deze immigranten moslim is.
In 2008 telde Nederland 1,8 miljoen inwoners met een niet-westerse achtergrond. Ruim 800.000 van hen is christen.
Verder valt me de hardnekkige ontkenning op bij degenen die zo waarschuwen voor het islamitische gevaar. Ontkenning? Dat doen die linksen toch altijd als het over immigratieproblematiek gaat?
Het is namelijk zo dat mensen, ook moslims en ook Nederlanders, de neiging hebben om met elkaar te trouwen als ze langere tijd bij elkaar in de buurt wonen en daar komen dan kinderen van. Kinderen die zich wel voelen in een maatschappij die wel eens een tikkeltje oneerbiedig als smeltkroes wordt aangeduid. Kinderen die als ze volwassen zijn weer hun eigen pad kiezen, richting moskee, kerk, buurthuis of zomaar langs het strand. Kinderen die hun buren daar niet op afkeuren, maar het wel gezellig en interessant vinden, al die verschillende opvattingen bij en door elkaar.
Dat proces is niet in een rekenmodel te vatten, dat proces duiden we aan met 1+1 = 3
Prognoses zijn niet heel veel meer dan koffiedik kijken. En het is inderdaad ook helemaal niet gezegd dat alle moslims (als het al 20% wordt) ook fundamentalistisch, of zelfs maar orthodox zullen zijn.
Maar rechts is niet de enige hoek die stemming maakt met gebruik van het glijdende schaal argument. Iedere vergelijking of zelfs maar associatie van islamcritici met nazis komt de facto op hetzelfde neer.
Neemt allemaal ook niet weg dat de toenemende aanwezigheid van de islam in de westerse samenleving voor sociale spanningen zorgt. En dat kun je echt niet allemaal afdoen als xenofobie en racisme. Er zijn nu eenmaal spanningsvelden tussen de islamitische en de westerse cultuur. En het feit dat de mensen die zich helemaal nergens zorgen over maken er van uit gaan dat de meeste moslims hier zullen seculariseren, emanciperen en verwesteren, impliceert dat dat eigenlijk ook best wordt onderkend. En impliceert dat eigenlijk dus ook niet dat eigen cultuur wordt verkozen boven de islamitische?
Maar stel nou dat het anders loopt? Want die prognose is natuurlijk evengoed puur koffiedik kijken. Aan de ene kant wordt er geëmancipeerd, aan de andere kant verdiept men zich juist weer in zijn of haar geloof. En daar zijn ook geen precieze cijfers over bekend, ook daar wordt gewerkt met schattingen. Maar iedereen gelooft natuurlijk het liefst in de prognoses die passen bij zijn of haar wereldbeeld.
Wat de situatie zal zijn in 2050? Ik waag me niet aan prognoses want ik heb eenvoudigweg geen flauw idee. Ik ben niet helderziend. Wie wel, zo vraag ik me af? Ik deal liever met wat er nu gebeurt en dat is al meer dan genoeg.
En oh Elsje: al die opvattingen hier – zo bij en door elkaar – zijn ook zo reuze gezellig en interessant.
Vind je ook niet?
Wat we alweer zien is de onuitgesproken premisse dat de Nederlanders de bezitters zijn, de meesters en de allochtonen het bezit. Het simpele feit dat men durft te zeggen dat je je zorgen moet maken over het aantal mensen van een bepaald soort is het bewijs. Jeetje, Piet maakt meer dan X kinderen, dus Piets familie zal in meerderheid zijn. Dus we moeten iets tegen Piet doen. Dit is een misdadige gedachte.
Ik zou zeggen: Als iemand van Nederlandse nationaliteit is, is die persoon gelijk aan alle andere personen en heeft evenveel rechten als alle andere personen. Dus hij of zij heeft evenveel rechten om evenveel kinderen te maken als alle andere personen. En zodra iemand maar durft te denken dat Piet slechts X kinderen mag maken en Jaantje X+1, die is inderdaad een nazi. Hetzelfde geldt voor de gedachte dat je een manier moet vinden om minder Pieten te krijgen dan Jaantjes.
Mihai 09.40 uur:
Wat nu als het om een prognose zou gaan die stelt dat in 2050 20% van de bevolking fascistich zou zijn? Of de prognose dat de PVV in 2012 de grootste partij van Nederland wordt?
Het gaat toch niet om die groep mensen, het gaat om een levensbeschouwing/ideologie/godsdienst waar gevaarlijke elementen aan vast kleven. En nee, zoals ik al schreef, het is nog helemaal niet gezegd dat iedereen die zichzelf tot die groep rekent net zo fanatiek/orthodox/fundamentalistisch is. Dat geldt ook voor de aanhang van de PVV.
Maar dat is nog geen reden om groepen niet als dusdanig te benoemen. Of te ontkennen dat er redenen zijn om je zorgen te maken.
Een mooi voorbeeld van hoe dat wel genuanceerd kan geeft politie-commisaris Ad Smit in een interview in de Pers:
http://www.depers.nl/binnenland/328361/Eigenrichting-ligt-op-de-loer.html
@ Alib : Dat is een mogelijkheid…
@ P.H.M.van de Kletersteeg 11-08-2009 07:22
Alweer een ijdrage gewist Ina?
Waar heb je het over?
@ Elsje : Heb je een link naar het artikel in trouw?
Over het rekensommetje van Ruud.
Het CBS heeft in 2007 een rekensom gemaakt. Conclusie:
Als zou worden aangenomen dat het aandeel van
moslims onder niet-westerse en westerse alloch-
tonen de komende decennia niet zou veranderen,
zou het aandeel moslims in de bevolking toenemen
van vijf procent in 2006 naar acht procent
in 2050 (scenario 1 in tabel 3). Mogelijk zal het
aandeel nog lager zijn, doordat zoals hierboven is
aangegeven het aandeel islamieten onder toekomstige
immigranten lager zou kunnen zijn dan
in het verleden. Ook zou het aandeel moslims
kleiner kunnen worden door geloofsafval.
http://www.nidi.knaw.nl/en/output/demos/2007/demos-23-09-debeer.pdf/demos-23-09-debeer.pdf
@ Satuka : Je eerste deel gaat nog deels in op deze bijdrage. Geen enkele prognose neem je dus serieus.
Vervolgens draai je weer naar je stokpaardje, er is wel een probleem met moslims en met mensen die zich kritisch opstellen jegens moslimbashers.
Maar daar gaat dit stuk niet over.
Dit stuk gaat over stemmingmakende en misleidende journalistiek en blindelingse overname door de nederlandse media.
@satuka
==Wat nu als het om een prognose zou gaan die stelt dat in 2050 20% van de bevolking fascistich zou zijn? Of de prognose dat de PVV in 2012 de grootste partij van Nederland wordt?==
Als de prognose zou zijn dat 20% procent van de bevolking fascistisch zou zijn of dat PVV in 2012 de grootste partij zou zijn, zou ik niets anders doen dan aan manieren denken om deze gedachtegoed te weerleggen.
Stel je voor dat een van je prognoses het geval zouden zijn. Stel nou dat ik nu een genetisch onderzoek zou doen en zou ontdekken dat er een gen X bestaat, dat in kinderen resulteert, die vier keer meer kansen hebben om fascisten te zijn of PVV-aanhangers. En stel je voor dat ik de families met gen X verbied om kinderen te maken. Dat zou toch nazisme zijn?
Hetzelfde geval zou zijn als ik zou ontdekken dat kinderen uit families met bepaalde sociale achtergrond X keer meer kansen hebben om fascistisch of PVV-aanhangers te worden. Als ik die families verbied om kinderen te maken, dan ben ik zelf een nazi.
iris kijkt 10-08-2009 22:57
read my lips :
iris kijkt 10-08-2009 23:30
… ten tweede is iets inschatten , hoe het zich zal ontwikkelen, gewoon een mogelijkheid van het denken. …Ik betwijfel dat sterk … .Ik denk dus
iris kijkt 11-08-2009 00:06
@ Ruud – 15 miljoen moslims in 2060 ? Nou, nou, jij denkt echt dat je in de toekomst kunt kijken op basis van wat statistieken te extrapoleren op basis van wat ?
Reactie:
Hier is dus iemand die niets beters kan uiten dan terminologie als boven, populair gezegd: gezwatel, of nog populairder: onderbuikgevoelens, die kritiek levert op de methodologie van iemand die tot een conclusie komt door cijfermatige berekening op grond van bestaande trends.
Dit is kort tijdsbestek de reden waarom het beleid op dit soort maatschappelijke terreinen uit de handen vvan de alfa’s en gamma’s gehaald moet worden.
Bijna nog erger dan de Moeder Therasa types die verbandjes leggen om de zere vingers van de lijders aan de maatschappelijke builenpest, zodat dezen hun ziekte nog wat sneller kunnen verspreiden.
iris kijkt 11-08-2009 00:06
@ Ruud
….Elke extremist mogen ze wat mij betreft aanpakken, maar beperk wel je definitie van extremisme, anders wordt het vervolging om niks.
Reactie:
Als het erop aankomt, is iedere moslim een moslim: http://www.rijnlandmodel.nl/allochtonen/vijfde-colonne.htm
.
Ina: == Vervolgens draai je weer naar je stokpaardje, er is wel een probleem met moslims en met mensen die zich kritisch opstellen jegens moslimbashers. ==
Een stokpaardje dat jij categorisch bagatelliseert, maar wat toevallig wel de kern van de problematiek is.
En let even op het verschil: ik had het over islamcritici en jij noemt ze meteen moslimbashers. Mag ik daar uit concluderen dat jij alle kritiek op de islam als bashen beschouwt? Of begrijp ik je dan verkeerd?
Ik stel bovendien dat er een probleem is met (bepaalde aspecten van) de islam en de islamitische cultuur, en niet perse met alle moslims.
Subtiel verschil.
Moeilijk hè?
Onderscheid maken.
Ik snap het wel hoor.
Voor je het weet discrimineer je…
Stukje van die uiterst correcte maar daarom niet minder reële oom agent uit Amsterdam al gelezen?
Het kan namelijk best samen gaan.
Mihai: over verbieden (of deporteren) zul je mij niet horen. Mijn punt was dat je groepen kunt benoemen zonder daar meteen van alles aan op te hangen. Het gaat dus niet om het benoemen zelf, maar wel wat daar mee gedaan wordt.
Maar de elite ziet bepaalde zaken liever niet benoemd, uit angst voor wat er mee gedaan kan worden.
Terwijl je er ook je voordeel mee kunt doen en het juist kunt gebruiken om de spanningen te verminderen.
Lees het stukje van oom agent maar even. Die snapt het.
Maar ondertussen benoemt de elite zelf net zo hard en hangt ze er net zulke nare dingen aan op. Kijk maar naar Inas reactie hierboven.
En haar knipoog naar jouw opmerking over nazis eerder.
Yuk.
Ik ben weer weg hier.
Want het is nu niet bepaald mijn idee van gezellig en interessant…
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article2834891.ece/Onderzoek_voorspelt_toename_moslims_.html
Oh Ina, toch nog een dingetje. Ook je conclusie dat ik geen enkele prognose serieus neem is verkeerd. Ik zie ze alleen wel voor wat ze zijn… prognoses. En die zitten er wel vaker naast. Daarom attendeer ik je er ook even op dat jij zelf ook afgaat op prognoses die niet hard te maken zijn.
En zelfs als je alle diverse prognoses bij elkaar zet en een gemiddelde van de mogelijke uitkomsten neemt, dan nog weet je niets. Dus hoeveel kun je er aan ophangen?
Als je toestanden als in arabische landen–totale teloorgang van ontwikkeling, beschaving, welvaart en know-how en 1000 jaar evolutie, moet je simpelweg de islam totaal weren
ik speelde vroeger graag met oorlgstuig; andgranaten, mortieren.
het ging altijd goed, maar het is wijzer en veiliger het niet te doen.
tenminste als je ongelukken wilt voorlkomen.
In roemenie denken ze dat ze gelijk of superieur zijn aanw est europeanen.
hebben nooit max weber gelezen.
in feite zijn ze een heel eindje achter in evoltie.
het geven van een paspoort geeft geen 1000 jaar evolutie.
Gelijkheid; ammenooitniet
@Satuka
==Mijn punt was dat je groepen kunt benoemen zonder daar meteen van alles aan op te hangen. Het gaat dus niet om het benoemen zelf, maar wel wat daar mee gedaan wordt.==
Precies, je mag groepen benoemen. En dat is wat CBS doet. Maar waarom zou dat nieuws zijn? Stel je voor dat CBS tot de conclusie komt dat in het jaar 2050 51% van de bevolking vrouw zou zijn. En stel je voor dat de kranten dat nieuws op de voorpagina zetten en er een hype van maken, alsof het einde van de wereld zou zijn. Zou dat niet een beetje raar zijn?
Ina Dijstelberge 11-08-2009 00:51
@ Helena : Het zijn allemaal voorspellingen en zoals Iris kijkt ook al aangeeft de eerste generatie moslims zijn niet vergelijkbaar met de moslim over veertig jaar, daar zorgt het Europese leven voor.
Reactie:
Klopt. Zoals de ervaring heeft geleerd, vindt men de terroristen en andere exremisten en fundamentalisten niet zozeer onder eerste generatie, maar onder de tweede en derde generaties, en met namen onder de wat hoger opgeleiden. De Mohammed Atta types.
Om zeer voor de hand liggende redenen.
De veronderstelling dat als je een immigrant een Nederlands paspoort geeft dat het dan wel een Nederlander zal zijn, getuigt van evenveel gezond verstand als de veronderstelling dat als je een kameel een Nederlands paspoort geeft, dat het dan wel een koe zal zijn.
Die kamelen hebben een dubbel paspoort.Dat zie je.
De veronderstelling is dat als je een immigrant een Nederlands paspoort geeft, de immigrant gelijk staat voor de wet als alle andere personen met een Nederlands paspoort. Het is de veronderstelling dat je mensenrechten van de immigrant niet kan schenden als je de mensenrechten van de andere personen met Nederlands paspoort niet kan schenden.
En als terroristen juist tussen de hoger opgeleiden vindt, dan is dat een goede reden om te vermoeden dat ze een goed reden hebben om terrorisme te plegen. Als je goed opgeleid bent en je je verdiept in de Westerse misdaden, dan ontdek je dat deze misdaden zo gigantisch groot zijn, vergelijkbaar met Nazi-Duitsland, dat je een moreel plicht hebt om er iets aan te doen. Precies zoals sommige Amerikanen tijdens de Vietnamoorlog tot de conclusie zijn gekomen dat terrorisme gerechtvaardigd zou zijn.
@Mihai Martoiu Ticu 11-08-2009 11:29
Als je goed opgeleid bent en je je verdiept in de Westerse misdaden, dan ontdek je dat deze misdaden zo gigantisch groot zijn, vergelijkbaar met Nazi-Duitsland, dat je een moreel plicht hebt om er iets aan te doen.
Reactie
Een uitstekende reden om de hele groep als vijfde colonne te zien en te streven naar hun vertrek.
@Ruud Zweistra 11-08-2009 11:31
Nee, juist een uitstekende reden om de Westerse misdaden te verminderen.
Mihai Martoiu Ticu 11-08-2009 11:33
@Ruud Zweistra 11-08-2009 11:31
Nee, juist een uitstekende reden om de Westerse misdaden te verminderen.
Reactie:
Dat is onze zaak en niet de hunne. Laten zij maar hun eigen corrupte regeringen gaan opruimen.
Thuis.
Als je op de website van de PVV ziet hoe vrolijk de fractieleden op de foto’s staan, terwijl de teksten op de website zeer verontrustend qua toonzetting zijn…. (over de aantallen moslims, de tsunami et etc etc) dan vraag je je wel af waarom ze zo blijven lachen………
waarschijnlijk lachen ze om hun eigen angst te verbergen……….
@ Satuka :
=Een stokpaardje dat jij categorisch bagatelliseert, maar wat toevallig wel de kern van de problematiek is.=
Ontzenuw…kern van welke problematiek.
=Ik had het over islamcritici en jij noemt ze meteen moslimbashers. Mag ik daar uit concluderen dat jij alle kritiek op de islam als bashen beschouwt? Of begrijp ik je dan verkeerd?=
Dat zie je inderdaad verkeerd. Niet iedere islamcriticus is een moslimbasher.
=Ik stel bovendien dat er een probleem is met (bepaalde aspecten van) de islam en de islamitische cultuur, en niet perse met alle moslims.=
Schrijf er een stuk over, deze bijdrage gaat daar niet over.
=Daarom attendeer ik je er ook even op dat jij zelf ook afgaat op prognoses die niet hard te maken zijn.=
Ik heb het woord koffiedik kijken niet in de mond genomen.
=Stukje van die uiterst correcte maar daarom niet minder reële oom agent uit Amsterdam al gelezen?=
Ja, was erg blij te vernemen dat het in mijn oude stadsdeel de Transvaalbuurt zo veel beter gaat.
De knipoog naar Mihai was over het toetsen van bronnen, het onderwerp van deze bijdrage overigens, niet het woord nazi.
Ik neem prognose voor wat ze zijn, een mogelijk model voor de toekomst.
Het ligt aan de input hoe betrouwbaar ze zijn.
@Ruud
Ik heb net de film Valkyrie gezien. Het waren juist de intellectuele elite diegenen die een terroristische aanslag tegen Hitler wilden plegen. Maar we zeggen niet dat we deze elite als een vijfde colonne moeten beschouwen en hen executeren of deporteren. We zeggen juist dat Duitsland de misdaden moest verminderen.
@Ruud
==Reactie:
Dat is onze zaak en niet de hunne. Laten zij maar hun eigen corrupte regeringen gaan opruimen.==
Dat is geen goed argument. Als Pietje Marijke verkracht en Marijke Pietje een schop geeft, zeggen we niet dat Marijke eerder haar corrupte vader moet schoppen. Noch zeggen we dat het de zaak van Pietje is om te stoppen met verkrachten. Marijke of een bijstander heeft evenveel een moreel plicht om iets te doen.
Je noemt een optimistische 80 % van de Nederlandse bevolking christelijk tegenover een potentiële 20 % Moslims?
Hoe definieer dan het woord Christelijk? Wat is daar de inhoud dan van? Het niet Moslim zijn, betekent dat Christelijk?
Een christen is een man of vrouw die een persoonlijke band met Christus heeft, vaak door een bewuste keuze, een bekering, de Bijbel neemt als het woord van God en is geen automatisme.
Ik ken al sinds 1963 het bevindelijke reformatorische kerkelijke milieu, de evangelische en pinkster richtingen heel goed, maar de leden daarvan maken bij lange na geen 80 % van de bevolking uit.