In de ban van morele verontwaardiging,afgunst en ressentiment.
Moral indignation, howsoever strong, is not a valid basis for overriding individuals’s fundamental rights of dignity and privacy. In our scheme of things, constitutional morality must outweigh the argument of public morality, even if it be the majoritarian view.
Deze uitspraak van het gerechtshof van Delhi beschrijft de kern van wat een pluriforme rechtsstaat behelst. Echter ook in onze samenleving lijkt de morele verontwaardiging en het inspelen daarop juist wel deze fundamentele waarden te bedreigen.
Rob Wijnberg schreef voor de Groene Amsterdammer een essay waarin hij ingaat op de hoogtij die de morele verontwaardiging in het huidige maatschappelijke debat speelt en hoe Geert Wilders daar de mooie sier meespeelt.
Uit het essay:
“Herinnert u zich bijvoorbeeld dat incident met een door de Taliban verkrachte vrouw die begrip voor haar verkrachter toonde? Wilders was er als de kippen bij om er zijn politieke voordeel mee te doen: door enorme verontwaardiging te tonen. Met minister Vogelaar, die de islam zag ‘wortelen’ in Nederland, ging het ook zo: verbijsterd was Wilders. En toen bleek dat het kabinet geen nieuwe cijfers omtrent de kosten van allochtonen wilde vrijgeven, reageerde Wilders wederom als vanouds: totáál verontwaardigd. Hij voelde zich ‘geschoffeerd’ en eiste op hoge poten een ‘onafhankelijk onderzoek’.
DAT IS geen toeval, maar een strategie. Wilders imiteert namelijk op deze manier, oprecht of niet, de belangrijkste emotie die onder een aanzienlijk deel van de bevolking leeft. Eindelijk iemand die dezelfde verontwaardiging voelt over hoe dit land eraan toe is als ik, moet ongeveer de gedachte zijn die Wilders’ achterban ervaart als ze hem weer tekeer zien gaan. Wát de PVV-leider zegt doet daarbij niet eens zo veel ter zake: het is vooral de emotie waarmee men zich identificeert. “
Wijnberg koppelt deze emotie aan een andere, afgunst. De afgunst voedt de ontevredenheid van de burgers en uit zich in een algehele verontwaardiging jegens de elite, de politiek en de vreemdeling.
Dat dit verontrustend is onderstreept hij met een citaat van Erich Fromm:
‘Er is geen fenomeen dat zo destructief kan zijn als morele verontwaardiging: ze maakt wraak acceptabel door het voor te doen als deugd.’
Vervolgens legt hij een verband met het begrip ressentiment van Nietzsche.
“Ten eerste, zegt Nietzsche, creëren de machtelozen een ‘denkbeeldige vijand’ die als zondebok kan fungeren. Op dit vijandbeeld projecteren zij hun eigen ondergeschikte positie: niet zij zelf, maar de vijand is debet aan hun falen. Ten tweede, stelt Nietzsche, keren de machtelozen de waarden van hun onderdrukkers om: alles wat ‘zwak’ is wordt tot ‘deugd’ verheven en alles wat door de machthebbers als ‘deugd’ is bestempeld, wordt gedegradeerd tot ‘zwakte’. Hiermee wordt als het ware de overheveling van macht in gang gezet: door enerzijds de verantwoordelijkheid voor de eigen machteloosheid af te schuiven en anderzijds de waarden van de macht te ontmantelen.
Het niet serieus nemen van deze verontwaardiging en zelfs bagatelliseren is een strategie die averechts werkt en het gevoel van miskenning alleen maar zal versterken.”
En juist dit laatste is de praktijk in het huidige debat. Geen van de tegenstanders van Wilders lijkt hem serieus te nemen en daarmee wordt het gevoel van verontwaardiging alleen maar versterkt.
Wijnberg pleit er dan ook voor om Wilders wel serieus te nemen, maar bovenal de verontwaardigde en miskende burger te horen.
Juist het bestrijden van Wilders zoals dat nu veelal gebeurt geeft het omgekeerde effect. De toch al verontwaardigde burger bestempelt dit als arrogantie, ontkenning, demonisering of happen.
Afsluitend met de woorden van Wijnberg:
“De PVV bij voorbaat uitsluiten voor een regering is dan het laatste wat je moet doen, zoals ook de aanstaande rechtszaak tegen de PVV-leider de politieke stabiliteit van het land zeker niet ten goede kan komen. Want één ding is zeker: wie het ressentiment de mond probeert te snoeren, zal het slechts aanwakkeren. Laat dat een wijze les voor dit kabinet zijn.”
Deelnemerslijst
Is het toeval of strategie Wilders van dingen te beschuldigen, die gemeengoed zijn in de politiek.
@ Jan Plezier: Wat bedoel je?
Ressentiment?
Dus Wilders is de nieuwe Hitler.
Waarom staat dat er niet, boven het blog en de Groene?
@ Wiljan : Omdat hier de hypothetische interpretatie wordt gehanteerd.
Ina, is Wijnberg nu helemaal gek geworden? Wilders zit in het parlement en kan daar zijn ei kwijt. Parlement en toeschouwers luisteren mee.
Is dat verdomme niet serieus genoeg voor zo`n Keffer?? Hij wordt al veel te serieus genomen!
Deze bron, Wilders, zal snel opdrogen, want de tijd en Brussel met haar wetgevingen halen hem in.
Zeg het nog eens Ina, met andere woorden?
Er staat een treffend commentaar onder dat stuk in de Groene.
Het herhalen waard want ik zou het zelf niet beter kunnen verwoorden:
“Er bestaat nauwelijks een passend verweer omdat Wilders de wil van het systeem belichaamt. Het is zeer bedenkelijk om Nietzsche er in dit verband bij te halen, omdat Nietzsche met ‘meesters’ altijd op eenlingen doelde, en niet bijvoorbeeld op de Staat, welke hij als een monsterachtig product zag. Nietzsche geloofde in aristocratie, van de filosofische soort.
Ik geloof juist dat elke tegenstelling tussen ‘Wilders’ en de rest van het systeem essentieel illusionair is. Ik denk dat Wilders een product van het systeem is, dat zulke figuren nodig heeft om zichzelf te radicaliseren. Wat je dus steeds ziet, keer op keer, is dat er weer een nieuwe malloot opstaat die radicale dingen roept, waarna de rest diezelfde ideeen op getemperde wijze in hun eigen programmas verwerken. Op die wijze verwordt het voltallige systeem steeds hysterischer, wat we ook al zien aan de naaktscanners, vingerafdrukken, blaastesten voor voetgangers etc etc.
“Nietzsche zag de hele democratie als een ressentimentsbeweging. Wilders als ‘ressentiment’ neerzetten en de rest van het systeem niet is volstrekte lariekoek.”
Ik zou er nog aan willen toevoegen dat lieden die hem zo graag als het grote kwaad willen wegzetten aan dezelfde sentimenten ten prooi zijn gevallen. Jaja.. ik weet het mijn stokpaardje, maar ik blijf het toch boeiender vinden om te kijken naar hoe het tij te keren valt. En ik haal nog maar eens een stokpaardje van stal: ik denk dat deze strategie, het kwaad alleen bij “de ander” (u weet wel, die u ook is) plaatsen daar niet aan zal bijdragen.
Dat doet het hier al jaren niet, het blijft een herhaling van zetten.
Wie zei ook al weer dat een van de meest verbazingwekkende fenomenen is dat mensen bepaalde handelingen maar blijven herhalen ondanks dat ze al duizend keer hebben ervaren dat ze niet het gewenste effect hebben?
@ An : Ik vind wel degelijk dat je Wilders serieus moet nemen, pas dan kan je op gelijkwaardige voet de strijd met hem aangaan. Zolang je hem daarmee de emotie van de burgers die zich door hem vertegenwoordigd zien niet serieus neemt zal hij alleen maar groeien.
@ Wiljan : Wat begrijp je niet?
@ Saruka : Het is aardig dat je een reactie van een zekere M.H.Benders onder het blog van en gericht aan Wijnberg hier kopieert, maar dat betekent dat ik in feite reageer op een reactie die niet voor mij bedoeld was.
Maar laat ik niet flauw zijn.
Wat zegt Rob hierover:
HET LIJKT erop dat Nietzsche de Nederlandse politiek anno 2009 had voorzien, want een treffender omschrijving van de inhoudelijke strategie van Wilders is nauwelijks denkbaar. Ten eerste beroept hij zich onophoudelijk op denkbeeldige vijanden, die de cultuur en het welzijn van de gewone man bedreigen. De islam en de straatterroristen en moslimkolonisten die zij voortbrengt is daarvan het vaakst gebezigde voorbeeld, maar ook de superstaat Europa (die onze nationale autonomie bedreigt) en de linkse elite (die als een ware Chamberlain heult met de vijand) vallen eronder. Zij vormen de zondebok die de PVV-leider nodig heeft om de gevoelde machteloosheid en de daaruit voortvloeiende wraakzucht op te richten.
Ten tweede draait Wilders ook de waarden van de machthebbers om: al hun deugden zijn opeens zwaktes. De vrijheid, gelijkheid en tolerantie die de elite hoog in het vaandel draagt, schildert hij af als onze kwetsbaarste eigenschappen. Zo wordt onze vrijheid, zegt hij, door religieuze fundamentalisten misbruikt om hun totalitaire ideologie te belijden en te verspreiden. Hij propageert daarom niet langer de vrijheid van de elite om met verschillende culturen naast elkaar te leven, maar andersom: de vrijheid om je aan te passen aan de dominante cultuur van het volk.
Je kan toch moeilijk ontkennen dat dit niet het geval is.
M.H.Benders:
stelt dat Wilders een product van het systeem is, door het systeem zelf gecreëerd zodat deze zelf kan radicaliseren.
Hij zet hierbij de burger geheel buitenspel. Alsof deze niet bestaat en zelf niets voort kan brengen.
Hij ontkent hiermee ook de onvrede en onzekerheid die bij burgers leven.
Hij laat dus het hele eerste deel van Rob’s betoog links liggen.
Eenzijdige kritiek.
Ik heb in mijn betoog actief pluralisme; kritisch en redelijk. aangegeven dat ook de zittende partijen onder het mom van het bieden van zekerheid allerlei beperkingen door voeren.
Ook in dit essay van Wijnberg wordt kritiek geuit naar andere partijen.
Maar dat moet je natuurlijk wel willen zien.
Ina,
ik ben een groot bewonderaar van Fromm en eerlijk gezegd wordt die bewondering nog wat groter.
Mijn mond valt immers letterlijk open van verbazing bij het lezen van wat hij vermag, in termen van het creëren van “common ground”
janplezier 08-10-2009 18:51
Is het toeval of strategie Wilders van dingen te beschuldigen, die gemeengoed zijn in de politiek.
Ina Dijstelberge 08-10-2009 19:01
@ Jan Plezier: Wat bedoel je?
Reactie:
Wanneer stop je nu met die stompzinnige trucs?
http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/algemene_semantiek/retorica_trucs.htm
Ina Dijstelberge 08-10-2009 22:36
@ Wiljan : Wat begrijp je niet?
@ Saruka :
Maar laat ik niet flauw zijn.
Reactie:
‘Wanneer stop je nu met die stompzinnige trucs?
http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/algemene_semantiek/retorica_trucs.htm
Inhoudelijk: Al dat gedoe over de “strategie” van Wilders is gezeik van het zuiverste water. Het enige dat de man hoeft te doen is te reageren op en in te gaan op de stompzinnigheden uit de kringen van moslims en MC’ers.
Een constante stroom daarvan is voorhanden.
Wilders bouwt geen prosterige moskeeen, gaat geen boerka dragen, gaat niet voortijdig van school, pleegt geen overvallen, stompt zijn geest niet af met reli-heroine, weiger niet mensen de handen te schudden, gaat niet naar Afghanistan om zich te laten verkrachten, enzovoort.
Het wordt hem allemaal door jullie aangereikt.
@Ina, van Nietzsche heb je niet veel begrepen. Ik laat hem nog even zelf aan het woord:
Het laatste geschrift van Nietzsche is zijn autobiografische Ecce Homodat hij in 1882, kort voor zijn instorting, schreef. Het geschrift is sterk anti-Duits, anti de idealistische filosofie en anti de christelijke moraal, die hij een slavenmoraal noemt. Van het laatste hier enkele fragmenten:
De christelijke moraal de boosaardigste vorm van de wil tot liegen, de eigenlijke Circe van de mensheid: dat wat haar heeft bedorven. Het is niet de dwaling als dwaling wat me bij deze aanblijk ontstelt, niet het duizenden jaren lange gebrek aan goede wil, aan tucht, aan fatsoen, aan geestelijke moed dat in deze overwinning doorklinkt het is het gebrek aan natuur, het is het volstrekt afschuwelijke feit dat de tegennatuur zelf als moraal de hoogste eer ontving en als wet, als categorische imperatief, boven de mensheid bleef hangen!….In deze mate mistasten, niet als enkeling, niet als volk, maar als mensheid waarop wijst dat? Dat men de allereerste levensinstincten leerde verachten; dat men een ziel, een geest verzon om het lichaam ten schande te maken; dat men in de fundamentele voorwaarde voor het leven, de geslachtelijkheid, iets onzuivers leert zien; dat men in de diepste noodzaak om tot ontplooiing te komen, in de strenge zelfzucht (-het woord alleen is al lasterlijk!-) het principe van het kwaad zoekt; dat men omgekeerd in het typische symptoom van neergang en van tegenstrijdigheid der instincten, in het onzelfzuchtige, in het verlies aan substantie, in de verontpersoonlijking en naastenliefde (-naastenzucht!), de hogere waarde, wat zeg ik! De waarde op zich ziet!….Wat nu! zou de mensheid zelf decadent zijn?, was zij het altijd al? (pag. 135)
Het begrip God bedacht als begrip dat tegengesteld is aan het leven, -daarin al het schadelijke, vergiftende, lasterlijke, heel de dodelijke vijandschap tegen het leven samengebracht in een ontzettende eenheid! Het begrip hiernamaals, ware wereld bedacht om de enige wereld die er bestaat van haar waarde te ontdoen, -om geen doel, geen zin, geen taak voor onze aardse realiteit over te houden! Het begrip ziel, geest, tenslotte zelfs nog onsterfelijke ziel bedacht om het lichaam te verachten, om het ziek heilig- te maken, om alle dingen in het leven die ernst verdienen, de problemen van voeding, onderdak, geestelijk dieet, ziekenverzorging, properheid, het weer, met afschuwelijke lichtzinnigheid te benaderen! In plaats van gezondheid, het zielenheil ofwel een folie circulaire (bi-polariteit) tussen de boetekramp en verlossingshysterie. Het begrip zonde bedacht tezamen met het bijbehorende folterinstrument, het begrip vrije wil, om de instincten in verwarring te brengen, om het wantrouwen jegens de instincten tot tweede natuur te maken. In het begrip onzelfzuchtigheid, zelfverloochening, het eigenlijke kenmerk van decadentie: het aangetrokken worden door het schadelijke, het je plaats niet meer kunnen vinden, de zelfvernietiging tot waardesymbool als zodanig gemaakt, tot plicht, tot heiligheid, tot het goddelijke in de mens! Ten slotte dat is het verschrikkelijke- in het begrip goede mens partij gekozen voor alles wat zwak, ziek, mislukt is en aan zichzelf lijdt, voor alles wat ten gronde dient te gaan-, de wet van de selectie op zijn kop gezet, een ideaal gemaakt van het tegendeel van de trotse, geslaagde, ja-zeggende, de toekomst garanderende mens deze heet nu voortaan de boze .En aan alles wordt geloof gehecht als moraal! Ecrasez linfame! (pagina 136/137)
Bron: Ecce Homo Arbeiderspers 2005.
@ Wies : Bespeur ik enig sarcasme? Verklaar je nader…vind dat Wijnberg Fromm onjuist gebruikt?
@ Ruud : dag Ruud
@ Peter : De kritiek die je geeft zou je eigen richting Wijnberg moeten uiten. Dat kan via de link onder zijn blog.
Dag Ina, je gaat rustig door met je geouwehoer, hè?
Net zolang tot Wilders premier is.
Ach ja, kan ik me ook regelmatig uitleven …
@ Ina
Ik ben helemaal niet sarcastisch hier.
“Wijnberg pleit er dan ook voor om Wilders wel serieus te nemen, maar bovenal de verontwaardigde en miskende burger te horen. “
Dit lijkt me toch wel zijn hoofdconclusie, en meteen ook een basis voor het overbruggen van tegenstellingen.
Want in alle mist die samenhangt met een gepolariseerde situatie, die per definitie nooit de hele werkelijkheid van de veelkleurige werkelijkheid kan weergeven(het beeld van de veelvormige spiegel van Nietzsche is in dit opzicht schitterend), lijkt me dit een basis voor discussie, een vertrekpunt voor consusus.
Want laten we wel wezen: vanop een zekere afstand gezien zijn de vele blogs rond de immigratieproblematiek van van voor- en tegenstanders, hoe interessant ook, toch wel heel simpel samen te vatten: mijn heilige waarheid is heilig en ik vertik het één stap in jouw richting te zetten.
En o, wonder hier bespeur ik een sprankeltje hoop.
Immers, er is manifest onvrede en die onvrede wil gehoord worden. Daar komt pas verandering in als er een beetje overdreven wordt in dat luisteren, Wat natuurlijk moeilijk is om daaraan toe te geven, want dat is verraad, capitulatie.
Dat jij Wijnberg’s standpunt onderschrijft lijkt me daarom revolutionair. Want ik distilleer deze diepe onderliggende, bijna existentiële verzuchting tot erkenning, tot beluisterd worden, als de kortste weg naar het ook bereiken van jouw doelstellingen.
Of ben ik te veel een princiepsloze en louter pragmatische buitenstaander ?
@ Ruud : Welterusten.
@ Wies : Excuus voor mijn achterdocht.
Je hebt gelijk wanneer je stelt dat ik gecharmeerd ben van de analyse van Wijnberg. Of dit revolutionair is waag ik te betwijfelen.
Wellicht komt dit idee op omdat ik nogal eens in een hoek gezet wordt, waar ik als je al mijn stukken en zeker de filosofische, doorlees niet sta.
Het is waar dat ik tegenoverstelling en onderschikking heftig bestrijd. Voor mij staat de ander naast mij. Volgens mij kan je dan pas echt luisteren.
Het luisteren betekent echter niet dat je alles moet beamen, de ander laten weten dat je hem/haar gehoord hebt is veel belangrijker.
Ik geef toe dat ik dit in discussies bij sommige steeds meer achterwege laat.
Ja dat zou wel eens kunnen kloppen. Maar niet serieus op de argumentatie van de PVV ingaan en ze wel gebruiken om een wet tegen het kraken aan te kunnen nemen is natuurlijk zo’n beetje dubbelfout.
Mooie “foto” trouwens
@ Rene : Ik wilde eigenlijk eerst een zeer sarcastisch stukje daarover schrijven. Wat een coalitie CU, CDA, VVD en PVV…
Smerig opportunisme of is er toch een common ground
waarbij ik denk aan een zweem van neoconservatisme.
Ina,
“Het is waar dat ik tegenoverstelling en onderschikking heftig bestrijd. Voor mij staat de ander naast mij. Volgens mij kan je dan pas echt luisteren.”
Die ander lijkt me werkelijk ook elke ander, dus bij uitstek die ander bij wie het moeite kost.
Ik wil me hier hoeden voor gemoraliseer, ik probeer vooral scherp te analyseren.
@ Wies : Inderdaad, vooral wanneer dat moeite kost. Het wordt alleen erg moeilijk wanneer de ander niet naar je luistert en je willens en wetens misinterpreteerd. Op een gegeven moment keer ik mij af.
Een beetje moralisme kan op zijn tijd niet kwaad.;-)
@Ina Dijstelberge
Misschien moeten we het eens hebben over wat ‘serieus nemen’ precies betekent.
Men kan een aantal door Wilders aangedragen problemen serieus nemen, men kan met Wilders in gesprek gaan, maar dat staat buiten het probleem dat hier speelt: er is geen moreel ijkpunt; de mensen zijn de weg kwijt, ze dwalen.
Mensen die dwalen zoeken een magneet. Wat hij of zij precies zegt doet er niet zoveel toe. Het gaat om iets anders: veilige haven.
Een ‘veilige haven’ bestaat bij de gratie van regels. Die regels hoeven niet per se bepaald te worden door levensovertuiging (ideologie, bv religie) maar ze moeten wel binnen een verband kunnen bestaan (bijvoorbeeld: nationale identiteit).
Nu die verbanden wegvallen (de wereld wordt groter, Nederland staat niet meer op zichzelf, religies boeten in aan belangrijkheid) is er een beweging op gang gekomen die teruggrijpt op oude waarden (religie, nationaliteit, oude politieke bewegingen).
Dat is een gegeven. En dat moet serieus worden genomen.
Maar dat is iets anders dan de belachelijke voorstellen van de PVV serieus nemen.
Wijnberg laat zien dat hij erg gevoelig is voor de ‘vox populi’, voor de ‘harde gil’; het leidt ertoe dat hij twee niveaus vermengt: die van ‘de stem des volks’ en die van het ‘formele staatsrecht’. Hij heeft niet de moed om de principes van de democratische rechtstaat te plaatsen tegenover de zeer tijdelijke ‘wil van het volk’ (voorgekauwd door de media). Blijkbaar is Wijnberg bang om ‘elitair’ te zijn, hij wil graag ‘tot het
volk’ behoren.
De democratische rechtstaat mag op losse schroeven worden gezet als ‘het volk’ (tijdelijk) die mening aanhangt.
De vraag is of dat verstandig is. De vraag is of dat wenselijk is. De vraag is of dat niet ongelooflijk dom is en getuigt van een enorm naieve instelling.
Iedereen weet toch dat als de PVV het voor het zeggen krijgt, er weinig overblijft van de democratische rechtstaat?
Iedereen kan toch op zijn klompen aanvoelen dat PVV-ers met macht kort en metten zullen proberen te maken met een samenleving waarin vrijheid en gelijkheid basiswaarden zijn?
Wijnberg laat zich bedotten. Hij laat zich overrompelen door de schijnwerkelijkheid die de PVV en de media (ze moeten wel in de rat race om aandacht) op het bord toveren.
Wijnberg maakt precies die fout die anderen in het verleden hebben gemaakt: het gevaar bagatelliseren, denken dat er een ‘rationele’ oplossing is.
Die is er niet.
Het is nu een eind maken aan de ‘verleiding’ van de ‘leider’ (door er een ander soort – democratisch-gezinde – leider tegenover te stellen, dat is helaas de enige weg) of jarenlang zuchten onder de dictatuur van xenofobie en autarkie.
De oplossing is niet ‘serieus nemen’ (dat gebeurt al lang en ondertussen
te veel). De oplossing is: bestrijden, kiezen voor de Nederlandse grondwet, kiezen voor de wetten en regels waarin wordt bepaald dat iedereen gelijk is, evenveel rechten heeft, niet mag worden uitgesloten. Alleen op die manier kan Nederland zijn plaats bewaren in de internationale pikorde.
Mocht de meerderheid van het Nederlandse volk vinden dat niet iedereen evenveel rechten heeft, mocht het vinden dat sommige mensen wel mogen worden uitgesloten, mocht een meerderheid van mening zijn dat niet iedereen gelijk is, dan voorzie ik het einde van de de welvaart, het einde van de de succesvolle polderstaat, het einde van naam en faam.
Nederland een moeras.
Terug naar wat het ooit was.
=Iedereen weet toch dat als de PVV het voor het zeggen krijgt, er weinig overblijft van de democratische rechtstaat?=
Gewoon bangmakerij Alib, kom maar eens met argumenten die zo’n bewering kunnen onderbouwen.
Revanchisme , Ina en Alib!
Peter even op je tellen passen. Ik heb de dagboeken van Nietzsche gelezen en daarin kun je meer lezen hoe Nietzsche werkelijk dacht dan het aangehaalde boek. Daarbij komt ook nog eens dat hij zich tegen spreekt in zijn dagboeken. Omkering dus. Dat is voor een kenner bekend. Ook denk ik dat als je al zijn dagboeken hebt gelezen niet meer terug grijpt naar de gepubliceerde boeken. Dat is pas wijsheid…(…)
Ik denk dat als de ANDER (zie ook Lacan) de aanstichter is van het kwaad (zie blog boven) dit ook op jouw van toepassing is, immers je beroept je op Nietzsche die in zijn boeken weinig laat zien en des te meer in zijn dagboeken openbaart. Lees daarom zijn dagboeken en kom dan terug met wat meer kennis dan dat je nu hebt van Nietzsche. Het heeft daarom ook geen zin je tegen te spreken dan ik het zocht Peter Louter mee te denken…(…)
Ook de PVV zal als sneeuw voor de zon verdwijnen en dan zijn ook de (kritische) onderwerpen verdwenen.
De democratische rechtstaat mag op losse schroeven worden gezet als ‘het volk’ (tijdelijk) die mening aanhangt.
De vraag is of dat verstandig is. De vraag is of dat wenselijk is. De vraag is of dat niet ongelooflijk dom is en getuigt van een enorm naieve instelling.
Iedereen weet toch dat als de PVV het voor het zeggen krijgt, er weinig overblijft van de democratische rechtstaat?
Iedereen kan toch op zijn klompen aanvoelen dat PVV-ers met macht kort en metten zullen proberen te maken met een samenleving waarin vrijheid en gelijkheid basiswaarden zijn?
Alib: Net zoals Peter: Waar baseer je dit op.
======= het is de wil van het systeem =====.
Ja dàt is het! Daaruit blijkt de machteloosheid van de Mens èn het ontbreken van een vrije wil; zo oud als de mens bestaat. En het “menselijke” wil maar niet menselijk worden!
Nietzsche was ook niet vies van rassendiscriminatie: De zwarte huidskleur kwam volgens hem van de vele woedeaanvallen, de witte en nu citeer ik Nietzsche: ” door het evenveel schrikken van andere – intelligentere stammen- het witte is ontstaan”. Was Nietzsche ook de weg kwijt???
En: “Die gestraft wordt is niet langer degene, die de daad begaan heeft. Hij is de zondebok.”
En: Waar fanatisme wenselijk is: “Flegmatische naturen zijn slechts te enthousiasmeren door ze te fanatiseren.”
En: “De vriend, wiens verwachtingen men niet bevredigen kan, wenst men zich liever tot vijand.”
Ook Nietzsche was een “gewoon mens zonder vrije wil” die deed als elk mens: zijn gedetermineerde positie uitzitten. Niet beter en niet slechter dan de middelmaat, want “maat” geef je zelf aan, ook aan jezelf ja!!
An.
Ich hab mein Sach auf Nichts gestellt.
Bas de PVV verdwijnt op een dag zomaar…, je lijkt wel blind geworden door al die ophef.
groet
alib 09-10-2009 07:05
…Het is nu een eind maken aan de ‘verleiding’ van de ‘leider’ (door er een ander soort – democratisch-gezinde – leider tegenover te stellen, dat is helaas de enige weg) of jarenlang zuchten onder de dictatuur van xenofobie en autarkie.
Reactie:
Klopt. Het is nu zaak de islam Nederland uit te trappen, of anders is het over een aantal tientallen jaren gedaan – eerst met de vrijheid,en daarna met de vooruitgang.
Nederland wordt een soort Maleisië; een reli-staat waarin de burgers niets anders is toegestaan dan hard-werken ter meerdere glorie van de islam.
== @ Saruka : Het is aardig dat je een reactie van een zekere M.H.Benders onder het blog van en gericht aan Wijnberg hier kopieert, maar dat betekent dat ik in feite reageer op een reactie die niet voor mij bedoeld was. ==
Jouw blog bestaat grotendeels uit citaten uit het essay van Rob Wijnberg. Moet ik dan tegen jou zeggen dat ik op jouw blog eigenlijk op Rob Wijnberg reageer? Wat maakt het uit? Het gaat om de inhoud lijkt me.
== Wat zegt Rob hierover:
…
Je kan toch moeilijk ontkennen dat dit niet het geval is. ==
De dubbele ontkenning daargelaten, ik ben het niet helemaal met hem eens. Wilders is zeker niet consistent en ik zie zijn weg ook niet als de oplossing, maar de discussie die hij hiermee afdwingt dient wel gevoerd te worden. Ik zou graag zien dat er onderscheid wordt gemaakt tussen het bekritiseren van overtuigingen en meningen en het bekritiseren van een hele groep individuen die zichzelf tot een groep rekent waar die overtuigingen en meningen aan toe worden geschreven. Dat er legio moslims zijn die hun geloof op een individuele manier invulling geven, doet niets af aan het feit dat een politieke islam, een islam met grote invloed op het publieke leven nu niet bepaald iets is waar we op zitten te wachten. En dat is nu juist waar de fundamentalistische, orthodox politieke tak op uit is, en dat is die tak die het meest zichtbaar is, omdat ze zichzelf opwerpt als woordvoerder van de moslims. Al komt er gelukkig ook steeds meer aandacht in de media voor de progressievere moslims (vanmorgen nog een mooi interview in de Pers gelezen met Farish Noor: http://www.depers.nl/algemeen/?Id=343431 ).
Die tak profiteert wrang genoeg juist van de opkomst van Wilders, want die drijft op een aantal moslims regelrecht in hun armen. Zij hebben er tevens baat bij om Wilders als het (enige) grote kwaad af te schilderen en daarmee redelijke aspecten van de kritiek op het multiculturalisme en immigratiebeleid onder te sneeuwen. Het glijdende schaal argument wordt aan beide kanten gebruikt. Wilders schermt met Eurabia en zijn opponenten schermen met associaties met Hitler en WOII.
Het houdt elkaar in stand en versterkt elkaar. Dat zou je volgens mij een systeem kunnen noemen.
Wijnberg heeft inderdaad ook kritiek op andere partijen. Die kritiek behelst vooral het feit dat de verontwaardigde burger niet serieus genomen wordt, maar het komt niet uit de verf dat andere partijen ook meewerken aan het systeem en op dezelfde sentimenten werken (hun morele verontwaardiging richt zich dan op Wilders en aanhang).
De roep om de verontwaardigde burger serieus te nemen komt op dit moment voornamelijk voort uit de behoefte om Wilders en de mogelijke gevolgen van de genoemde sentimenten – te bestrijden, niet uit oprechte empathie met de zorgen en angsten van die verontwaardigde burgers. Dat is een van de schoenen waarin het hem wringt. Hadden andere partijen zich daar eerder om bekommerd (en ook vanuit de juiste motieven), dan had het nooit zover hoeven komen. Maar goed, het is een stap vooruit. En dat heeft Wilders dan toch maar mooi weten af te dwingen.
== M.H.Benders: stelt dat Wilders een product van het systeem is, door het systeem zelf gecreëerd zodat deze zelf kan radicaliseren. Hij zet hierbij de burger geheel buitenspel. Alsof deze niet bestaat en zelf niets voort kan brengen. Hij ontkent hiermee ook de onvrede en onzekerheid die bij burgers leven. Hij laat dus het hele eerste deel van Rob’s betoog links liggen. Eenzijdige kritiek.
==
Het is maar hoe je het bekijkt. Het systeem wordt gevormd door burgers, politici en bestuurders gezamenlijk. En volgens mij is de meeste kritiek min of meer “eenzijdig” omdat ze een andere kant van kwesties belicht. Het is bovendien een reactie op een artikel, geen essay dat aan bepaalde richtlijnen moet voldoen. Zie verder boven.
== Ik heb in mijn betoog actief pluralisme; kritisch en redelijk. aangegeven dat ook de zittende partijen onder het mom van het bieden van zekerheid allerlei beperkingen door voeren.
Ook in dit essay van Wijnberg wordt kritiek geuit naar andere partijen.
Maar dat moet je natuurlijk wel willen zien. ==
Wat Wijnberg betreft, zie boven. De beperkingen die jij in een eerder blog noemde zijn lang niet allemaal gerelateerd aan de problematiek rond het multiculturalisme en de immigratie. Maar ik ben absoluut met je eens dat de bereidheid om aan privacy en zelfs vrijheid in te leveren in ruil voor al dan niet vermeende veiligheid ook is doorgeschoten, al denk ik dat sommige maatregelen onvermijdelijk zijn als je met zoveel mensen dicht op elkaar samenleeft, een van de gevolgen van verstedelijking en de immense toename van de (wereld)bevolking. Wat we de afgelopen decennia hebben verloren aan gemeenschapszin en onderlinge betrokkenheid, moet ergens worden gecompenseerd. De manier waarop dat nu gebeurt laat echter veel te wensen over.
Schrijven, schrijven, schrijven maar! Heden is bekend gemaakt dat de grootste terrorist ter wereld, Obama de Nobel-prijs voor de vrede heeft “veroverd”. Hahahaha!!!! Dat woord veroverd, dat is de grap van deze Nobelprijstoedeling aan een land dat miljoenen en miljoenen doden door bommen en granaten heeft gemaakt en nu de oorlogshandelingen in Afghanistan aan het opvoeren is; wil weer 30- tot 40 duizend militairen meer naar Afgaghanistan sturen. LEVE DE VREDE!!!!!!
Is ook Obama de weg kwijt?! Alib is een echte naieve D66er. Hij, Alib, zegt dat mensen “de weg kwijt zijn”. Maar de Mens is juist op z`n weg!!
An.
de morele verontwaardiging en retoriek van Wilders is een reactie op decennia morele verontwaardiging van links. Als je niet normaal kan discussieren of niemand wil luisteren, dan moet het maar zo. Links wordt nu bestreden met de eigen wapens.
Wilders serieus nemen is inderdaad het enige dat werkt. Maar de weerzin bij sommigen hier tegen Wilders is zo groot dat men dat niet kan opbrengen.
Ik heb de dcussie niet gelezen (nog), dus even enkel een reatie op je blog:
Wat me opvalt in je tekst:
“… om Wilders wel serieus te nemen, maar bovenal de verontwaardigde en miskende burger te horen.
Juist het bestrijden van Wilders zoals dat nu veelal gebeurt geeft het omgekeerde effect.”
Lijkt wat in tegenspraak met elkaar te zijn, maar ik maak er het volgende van:
Eens dat je Wilders behoorlijk serieus moet nemen. Het is de beste manier van bestrijding.
Wat Rob Wijnberg zegt lijkt me voor de hand te liggen. In een open politiek systeem zou het vanzelfsprekend zijn. De aard van sommige afwijzende reacties hierboven accentueert dat-ie op de goede weg zit, omdat ze onvoldoende weergeven dat Wilders geen oorzaak maar gevolg is.
Wilders en de PVV opereren in een politiek systeem dat relatief veel belang geeft aan politieke partijen. Ze blokkeren machtsdeling en toetreding, dringen burgerrechten terug en zijn een afgesloten systeem binnen een systeem.
Ondanks dat weten onwelkome toetreders het systeem binnen te kruipen, zoals de SP en de PVV. Vanuit hun historie zijn ze extra gevoelig voor de werking van het politieke systeem. Dat bekritiseren ze van binnenuit. Daarmee verzwakken ze de particratie van de gevestigde partijen. De manier waarop Nederland voor en achter de schermen wordt gerund.
De reacties op SP en PVV zijn daarom per definitie dubbelhartig. Gericht op hun partijprogramma over Uruzgan, de koopkracht of de stroperige integratie. Maar ook bedoeld om deze partijen niet te veel te provoceren en voorzichtig binnen het systeem te trekken. Daar zelfs medeplichtig aan te maken.
Het politieke systeem zelf is daarom het grootste beletsel voor een harde aanpak van de PVV en Wilders. Als de PVV te hard bestreden wordt, dan problematiseert dat de geslotenheid en onnatuurlijkheid van het politieke systeem doordat het zich blijft afzetten. En als de PVV te zwak bestreden worden dan floreert het in homeopathische versterking.
De bestrijding van Wilders de afgelopen jaren getuigt van een ongelofelijke domheid. Het potentieert zijn werking en vermeerdert de bijwerking. De homeopathie van de omgekeerde verdunning. De enige remedie om verlost te worden van Wilders is een stevige hervorming van het politieke systeem. Deel de macht met burgers over het hoofd van Wilders heen.
Aad je kletst uit je nek. Hij, Wilders, wordt serieus genoeg genomen!
An.
An: jij kletst uit je nek. Het is wellicht te vroeg voor een nobelprijs voor Obama, maar om hem de grootste terrorist te noemen is echt volslagen krankzinnig.
Hij zit met de puinhopen van zijn voorgangers, die heeft hij niet veroorzaakt en hij kan ze ook niet in één dag of zelfs maar één jaar wegwerken.
Get real
Robert: Dus jij vindt dat we de democratie maar op moeten heffen. Want dat is wat Alib zegt. De PVV zind me niet dus moet die maar weg.
Aad: Waarom zou je Wilders willen bestrijden. Hij vertolkt een groot deel van de nederlanders. Trouwens. In mijn kennissenkring inmiddels ook van allochtonen. Ik kan je verklappen dat de goed opgeleide allochtonen waarmee ik werk inmiddels meer dan genoeg hebben van al die niet nederlands sprekende import. Waarom zou je een groot deel van de nederlanders willen bestrijden. Vind je die nederlanders inferieur of zo. Hebben zij een IQ dat ver onder het gemiddelde ligt. Swa. Als jij dat denkt dan geeft dat ook wat weer.
Satuka, merci.
Geloof jij nu echt dat Obama als persoon ook maar het minste heeft te vertellen.Zitten daar niet de grootmachten van industrie achter? Kom nou, Satuuk: hij stuurt nu weer tot 30.000 militairen naar Afghanistan erbij. Zeg eens eerlijk, is dat vrede of dood en verderf brengen??
Zij (de VS) tiranniseert alle landen op de wereld die niet ongevraagd hun(de VS) cultuur en economisch systeem overnemen. Ook nu weer Iran. Moeten wij weer rijp worden gemaakt voor `n nieuwe oorlog?
Deze Nobelprijs is een regelrechte propaganda voor het Westen en haar gewelddadige beleid!
Groet, An.
Alib 09-10-2009 07:05: volgens jou mag het democratisch principe (de wil van de meerderheid) dus geweld aan worden gedaan wanneer het volk voor zaken kiest die jou niet welgevallig zijn.
Dat is inderdaad elitair.
Wilders heeft dezelfde kritiek op de media als jij. Volgens hem hoor je alleen maar het linkse geluid, en volgens mensen zoals jij kauwen de media het volk de mening van Wilders voor.
Typisch… jullie kunnen toch niet allebei gelijk hebben.
Volgens mij namelijk krijgen alle meningen genoeg podium. Dus iedereen krijgt het zijne voorgekauwd. Dit soort klachten komen voort uit typisch antidemocratische sentimenten. De boodschap is feitelijk dat je eigenlijk vindt dat die andere mening minder ruimte zou moeten krijgen en dat het volk dan vanzelf anders gaat denken. Net zoals Wilders dus, die dan nog net een stapje verder wil gaan door bijvoorbeeld Clairy Polak te ontslaan. En net zoals de Spongs en René Daanens… die Wilders via de rechter de mond willen snoeren…
Er zit inmiddels een diepe groef in die plaat van jou. Als je goed oplet dan zie je dat de discussie zich (althans op sommige podia) verder ontwikkelt. Dat steeds meer mensen het inzicht verkrijgen dat de steun aan Wilders een proteststeun is bij gebrek aan beter. En dat de hoop wordt uitgesproken dat dit een sterke prikkel is voor andere partijen om zich inhoudelijk met de problematiek bezig te houden en zich werkelijk te bekommeren om de zorgen en angsten van het volk (u weet wel, die mensen die ze geacht worden te vertegenwoordigen) in plaats van hun eigen zondebok (Wilders) overal de schuld van te geven. Kortom, dat ze het volk niet langer hun moreel verontwaardigde rug toekeren en niet langer hun eigen angstpoltiek “voorkauwen”…
Satuka.
je analyse van “andere partijen” die “angspolitiek voorkauwen” is echt projectie! De andere politieke partijen voeren geen angst, maar humane immigratiepolitiek.
Hun angst is dat zij, als zij met Wilders meepraten, hun achterban in opstand komt. De PvdA bijvoorbeeld heeft enkele pogingen die richting uit gedaan. Het resultaat werd snel bekend: verlies van kiezers.
De PvdA zou met opgeheven hoofd moeten uitkomen voor humanistische politiek, hetgeen in hun statuten staat. Kracht, moeten zij uitstralen. Geen enkele link naar Wilders, maar er flink tegen in. Dàt is hun angst: er niet tegen in te durven gaan!
Dat geldt ook voor het CDA: christelijke politiek past niet bij wat Wilders zegt. Dàt zouden zij steeds en krachtig moeten verkondigen, maar niet Halfbakken. Daar kotsen mensen onderhand van.
Gewoon Wilders als misdadiger neerzetten, want hij voert een misdadige lijn. Dàn pas kan een kiezer kiezen. Stemmen zij dan op Wilders, dan zullen zij zien wat hij, Wilders, klaarmaakt.
An.
An: Grappig wat jij als humaan neerzet. Is uit uithuwelijken in jouw ogen humaan. Is oplsuiten van vrouwen in een flat humaan. Jij als advocaat zou moeten opkomen voor de de rechten voor de mens.
Dat jij al jaren opkomt voor de rechten van de islamman is al jaren duidelijk.
@An
Ik vind dat je eens hartig toegesproken moet worden. Uit bestwil. Bij deze.
Wat is jouw oplossing? Ik zie dat je blijft hangen in wij/zij-denken. De mantra over moslims en anti-moslims, Wilders of anti-Wilders wordt sleets. Zo voorspelbaar en vooral saai. Blijft dit manicheïsme de komende jaren je wereldbeeld, je verklaring voor de wereld, of zou je je niet eens moeten inspannen om wat originaliteit en esprit in je gedachten te introduceren? Je weet wel, voortschrijdend inzicht. Je hart zit al aan de goede kant. Maar blijf je je leven lang spitten in dezelfde put of sta je jezelf toe ook terrein op een andere plek te ontginnen? Anders wacht je de microkosmos van de lagere ambtenaar die potloden slijpt en niet zijn eigen hardheid maar die van zijn potloden in HB en H als de maat van de dingen ziet.
Zoals Ina zegt in de kop, in morele verontwaardiging,afgunst en ressentiment. Wat is nou jouw constructieve bijdrage aan het debat? Je ziet overal een complot achter, debunkt zelfs de redelijkheid, maar wat is nou jouw alternatief?
Het meest opvallende in je opvattingen is dat je afstand neemt van groepsdenken door je individualistisch op te stellen maar dat verantwoordt door het denken in groepen en entiteiten. Vervolgens noem je elke criticus een islambasher of hoe de term van de dag ook luidt. Lachen, jouw hit and run dat zand in de machine strooit, maar ook jou nergens brengt. Onze Pietje Bell die na verloop van tijd meewarig wordt aangekeken.
D66′ster Marietje Schaake probeert door te denken: Hoe lang we ook over integratie praten, het zal niet bereikt worden, de term integratie gaat namelijk per definitie uit van groepen mensen die in elkaar geschoven moeten worden. Het benaderen van mensen in abstracte categorieën zoals Moslims houdt verschillen en verdeeldheid in stand en benadrukt geen visie op sociale cohesie. Relevanter is de vraag hoe pluriformiteit in open samenlevingen vorm moet krijgen en wat de rol van religie in de publieke ruimte is. De overheid kan zich richten op het aanpassen van gedrag zoals democratische participatie, emancipatie en socio-economische mobiliteit. Maar laat mensen zichzelf identificeren, dat moet de overheid niet voor hen doen. Door dit wel te doen wordt de religieuze Moslim identiteit versterkt, en ook nog eens beloond als het gaat om toegang tot subsidie, een plek aan de onderhandelingstafel, of het krijgen van legitimiteit.
De overheid moet ambitie stimuleren, niet geloof. Door het openbreken van de arbeidsmarkt ontstaat ruimte voor ´outsiders´ (als Marokkaanse- en Turkse Nederlanders, vrouwen en jongeren). Verder moet veiligheid verhoogd en discriminatie tegen gegaan.
http://sargasso.nl/archief/2009/09/01/herstel-de-scheiding-tussen-kerk-en-staat/
Zo lijkt het me maar net. Laten we verder gaan dan abstracte categorieën als Moslims of anti-Moslims die mensen opsluit in een versimpelde identiteit. Het blokkeert de ontwikkeling. We moeten zorgen dat dit overmatig religieus geinspireerde kabinet snel tot een einde komt. Vervangen wordt door een overheid die weet waarmee het zich wel en niet bemoeien moet. Schaake verwoordt het precies zoals ik het voor ogen heb.
Gaat het al weer een beetje, mevrouw Van den Burg? Wij bloggamers vragen het ons allen af, komen we op een volgend level? En wacht ons daar wellicht een huiskamer met gillende kinderen, een verstelwerkje en een echtgenoot met als ultieme hobby het verzamelen van koekblikken of foto’s van vuurtorens?
An: En wil de discussie met je wel eens. Welke gezinnen heb jij wel eens gezien.
Hallo allemaal, ik ben net weer terug..ga rustig de discussie doorlezen en kom later terug met commentaar.
Tussendoortje:
Wat te denken van de toenadering tussen de FNV en PVV?
Is het opportunisme of serieus nemen?
@Ina
Wat te denken van de toenadering tussen de FNV en PVV?
Het zat er al een tijdje aan te komen dat de PVV zich breder opstelt en sociaal-economisch naar links wenkt. Interessant is het wel. De manier waarop Jongerius is geschoffeerd door de werkgevers doet haar de ruimte zoeken bij de vijand van haar vijand die een vriend wordt zonder dat te zijn. Zo werkt het vaak in de politiek. Dat is goed. Gelegenheidscombinaties zijn beter dan vastgetimmerde regeringsakkoorden die uitmunten in regelzucht en ook nog eens selectief worden toegepast. Dit ongeinspireerde kabinet kan niet genoeg onder druk worden gezet.
@George Knight: D66 ziet alleen individuen. Maar dat is een ontkenning van de werkelijkheid. Dit land heeft een liberaal-vrijzinnige meerderheidscultuur. En D66 vormt zelf onderdeel van die meerderheidscultuur, al lijken ze dit niet te zien. Nu begrijp ik het pleidooi om moslims niet als groep te behandelen omdat dat de groepsidentiteit versterkt. Maar D66 geeft ze geen alternatief. Waar horen ze dan bij? Je kunt niet zeggen: vanaf vandaag bent u geen moslim, Marokkaan of Turk meer maar een individu. Wat is dan hun identiteit? Je kunt wel zeggen: we willen niet dat u zichzelf opsluit in een moslim zuil, we zien liever dat u zich aansluit bij onze liberaal vrijzinnige Nederlandse meerderheidscultuur.
Dat betoog van Schaake schept alleen maar verwarring door dit niet duidelijk uit te spreken. Laat ik het zin voor zin ontleden:
”Hoe lang we ook over integratie praten, het zal niet bereikt worden, de term integratie gaat namelijk per definitie uit van groepen mensen die in elkaar geschoven moeten worden.”
maar dat is ook wat moet gebeuren: nieuwe immigranten of moslims moeten zich aansluiten bij de dominante cultuur in dit land
”Het benaderen van mensen in abstracte categorieën zoals Moslims houdt verschillen en verdeeldheid in stand en benadrukt geen visie op sociale cohesie. ”
dat is juist
”Relevanter is de vraag hoe pluriformiteit in open samenlevingen vorm moet krijgen en wat de rol van religie in de publieke ruimte is. De overheid kan zich richten op het aanpassen van gedrag zoals democratische participatie, emancipatie en socio-economische mobiliteit. ”
in feite zegt Schaake hier min of meer: sluit je aan bij onze dominante cultuur
”Maar laat mensen zichzelf identificeren, dat moet de overheid niet voor hen doen. Door dit wel te doen wordt de religieuze Moslim identiteit versterkt, en ook nog eens beloond als het gaat om toegang tot subsidie, een plek aan de onderhandelingstafel, of het krijgen van legitimiteit.”
eerst zegt ze: laat mensen zichzelf identificeren, dan zegt ze dat de overheid niet de moslim identiteit moet versterken. Maar wat als de overheid de moslim identiteit niet versterkt, maar moslims uit vrije wil zich identificeren met de moslim identiteit (of Marokkaanse of Turkse identiteit) zoals gebeurt? Daar zwijgt ze over. Dus biedt Schaake geen echte oplossing. De oplossing is niet individualisme stimuleren, dat ontkent de natuurlijke identificatie van mensen met groepsculturen. De oplossing is dat de overheid aansluiting bij de liberaal vrijzinnige meerderheidscultuur moet stimuleren. Dat moet het integratie beleid zijn (in feite is dit assimilatie).
Ik lees Wijnberg erg graag, en zal het essay nog opzoeken.
Ressentiment , Scheler , Nietzsche, hoogst actueel in deze tijd.
…en het plaatje waar vandaan???
Maria Trepp.
====== Ressentiment, Scheler, Nietzsche, hoogst actueel in deze tijd ========
Lees mijn bijdrage over Nietzsche en zeg of het nu actueel is. 9/10/ 10.uur 14.
An.
@Eric
Het gaat me niet om D66. Daar heb ik niets mee. Het ging me om de mening van een individuele D66′er. Dat vond ik mooi verwoord. Of je het er nu wel of niet mee eens ben, het zegt iets. Startpunt voor het openbreken van de stagnatie.
Ik heb weinig behoefte om een partij te verdedigen die nu een koers vaart waarmee ik het oneens ben. Maar je opvatting dat D66 alleen individuen ziet lijkt me wat kort door de bocht. De passage uit het stuk van Schaake dat ik citeerde gaf al aan dat een individualisering weliswaar het streven is, maar dat dit niet leidt tot atomisering zonder samenleving. Dan schiet individualisering zijn doel voorbij.
Wat de meerderheidscultuur van Nederland precies is weet ik niet. Het zal wel iets met calvinisme, protestantisme, internationalisme, egalitarisme en liberalisme te maken hebben. Het lijkt me te simpel om dat als vrijzinnig-liberaal te kwalificeren. Ik heb van dit laatste in de afgelopen zeven jaar in elk geval weinig gemerkt. Ik zou bijna zeggen, was onze meerderheidscultuur maar vrijzinnig-liberaal.
Het alternatief voor iedereen die zich emancipeert, ontplooit en verheft is het vinden van een meervoudige identiteit. Daarbij kan religie of levensovertuiging er een van zijn. Naast andere identiteiten. De bedoeling is juist om het individu te bevrijden uit een enkelvoudige identiteit die versimpelt en een persoon te weinig bewegingsruimte geeft. De overheid moet dat zoeken faciliteren, en niet frustreren of zelfs blokkeren zoals de afgelopen jaren met culturele moslims is gebeurd.
Ik begrijp dat je het niet eens bent met de strekking van Schaake’s betoog. Maar dat is wat anders dan het verwarrend te noemen of te zeggen dat ze zich niet duidelijk uitspreekt. Ik vind haar betoog glashelder.
Het lijkt me correct om te stellen dat bij integratie iedereen moet inschuiven. De nieuwkomers het meest omdat ze met een minderheid zijn en een nieuwe omgeving opzoeken. Maar zeker niet in de mate zoals sommige multiculturalisten ooit zeiden en zo de wereld op zijn kop zetten. Dat heeft kwaad bloed gezet en de LPF en PVV onnodig wind in de zielen gegeven. Laten we uitgaan van de demografie en de werkelijkheid. Door de instroom van nieuwkomers verandert de samenleving en moeten oudkomers ook bewegen. Maar da’s niet erg, want de wereld verandert continu.
De oproep van Schaake om te stoppen met het voeren van een cultuurstrijd en de energie voortaan te stoppen in voorwaarden die de leefsituatie van mensen direct vooruithelpt lijkt me de juiste koers.
Je gaat voorbij aan de intenties van een echte liberaal. Als een moslim vanuit zichzelf kiest voor een moslimidentiteit dan is het niet aan de overheid om dat in de weg te staan. Dat is een legitieme keuze. Maar laat dan ook dat individu zelf kiezen voor de islam. Prima. Het is alleen niet de overheid die deze keuze moet maken of opleggen, zoals in het verleden is gebeurd. Dat is een schandalige zaak in mijn ogen die de scheiding van kerk en staat op zijn kop zet.
Schaake komt in mijn ogen met een mooi sluitend verhaal waarvan het eigenlijk een schande is dat het anno 2009 gehouden moet worden. Zo vanzelfsprekend zijn de kernwaarden die naadloos aansluiten bij een leidende interpretatie van de grondrechten. Maar ik begrijp dat velen op links en op rechts, in Vaticaanstad en in Mekka, het zullen afdoen als vrijzinnig, liberaal of individualistisch. Wat moeten ze anders? Zo tuk als ze zijn op hun eigen gemeenschapsdenken. De verstikkende deken waaronder de hele gemeenschap hokt om met afschuw de integriteit van het lichaam en een vrije omgang met zedelijkheid af te wijzen. Versuft als ze zijn door de bedompte en verzuurde lucht.
Maar george toch, wat `n strenge toespraak! ik hou van strenge mannen, maar het moet wel streng-inwijsheid zijn.
Ik mag natuurlijk niet zeggen dat “het probleem van de integratie” onderhand een opgeblazen kikker is geworden. Ja, de kikkers in de kruiwagen. Ze zijn er allang uit gesprongen en Geert gaat met `n lege kruiwagen gewoon door. Ik zie nog steeds geen probleem.
Voor de facetten die jij en anderen noemen zie ik het onderwerp “tijd” verschijnen. Zoals het feminisme (waar ik geen voorstander van ben) zich in de loop van tientallen jaren heeft ontwikkeld, zo zal het “immigratieprobleem” ook vanzelf oplossen. Niets aan de hand dus.
Dat de PvdA met “importbruidenbelemmeringen” wil komen, is juridisch een lachertje! Smerig opportunisme om het eigen geklieder van Bos en Hamer te versluieren. Ik heb het item (importbruiden)
juridisch onderzocht en met advocaten besproken: tegen sommige grondwetartikelen, schending van mensenrechten en discriminatie! En vergeet Brussel niet. 75% van de immigratiewetgeving komt al uit Brussen en is humaan te noemen!
Foei, George!!
@An
Wesitypo maliban hebabio. Punto gigantismal esta mnopiopie. Ha, ma gahajioteis. gahajioteis kanopi? Smaliban, smaliban, gadizo. Krutws An vanden Burg, Hahaha, gahjioteiso querida corazon. Fetisjoara totem. Claro smaliban, verdamo? Wesitypo maliban An vanden Burg importbruid hasta Mafrica finita. Hahaha. Punto gigantisma!! Bom dias en Brusselos, digame dondoe discriminatie sin palabras y es opgeblazen kikker. Maliban gahajioteis. Arriverderci, An Puente.
@George: Het gaat om het lege individualisme waar D66 voor lijkt te pleiten, ik hoor ze nooit over onze cultuur. En mensen die onze cultuur afwijzen vinden ze geen probleem, zie dat interview onlangs met de partijvoorzitter want dat is nu eenmaal vrijheid. De kern van mijn kritiek is dit: We hebben immigranten met een sterke Marokkaanse, Turkse en.of moslim identiteit. Als je wilt dat ze integreren dan moet je zeggen WAARIN ze moeten integreren. D66 pleit voor individualisering. Maar dit helpt immigranten niet. Je moet ze een duidelijke nieuwe identiteit voorhouden waarin ze kunnen integreren. Van: zo doen wij de dingen hier. Mensen die zeggen dat de Nederlandse identiteit niet bestaat, mogen mij uitleggen waarom dan blijkbaar wel de Turkse en Marokkaanse identiteit bestaat.
D66 spreekt nooit over een gezamelijke identiteit, dat vinden ze verstikkend of spruitjeslucht of zo. Maar deze mensen ontkennen hun eigen Nederlandse identiteit. Het is helemaal niet waar dat wij allemaal individuen in dit land zijn met compleet verschillende identiteiten. Wij hebben sinds de ontzuiling een liberaal vrijzinnige meerderheidscultuur waar D66 gewoon deel van uitmaakt. Natuurlijk is er pluralisme, maar pluralisme binnen kernwaarden in onze cultuur. Laat D66 deze cultuur als voorbeeld stellen richting immigranten in plaats van het geneuzel over individualise wat immigranten geen houvast geeft.
”’Je gaat voorbij aan de intenties van een echte liberaal. Als een moslim vanuit zichzelf kiest voor een moslimidentiteit dan is het niet aan de overheid om dat in de weg te staan. Dat is een legitieme keuze.”
natuurlijk is dat een legitieme keuze. Maar als het resultaat van immigratie (ook zonder enig overheidsbeleid) is dat immigranten hun identiteit van oorsprong aanhouden dan zet dit onze cultuur onder druk, en dan vind ik het een even legitieme keuze dat of de politiek immigratie beperkt of een assimilatiebeleid voert.
Mensen die zo hoog opgeven van individuele vrijheid in dit land zijn niet eerlijk. Met individuele vrijheid bedoelen ze eigenlijk dat iedereen min of meer dezelfde opvattingen moet hebben, bijvoorbeeld wat betreft kernwaarden, als zij zelf. Maar dat durven ze niet te zeggen want dat zou zogenaamd de vrijheid van de ander bedreigen, maar feitelijk is het wel zo dat we in dit land veel meer doortrokken zijn van dezelfde cultuur als we willen toegeven. Ga maar eens een poosje in een ander land wonen, dan kom je er wel achter wat de Nederlandse liberaal-vrijzinnige meerderheidscultuur inhoudt. Als politieke partijen zoals D66 zichzelf serieus willen nemen, moeten ze deze cultuur erkennen en uitdragen, en niet ontkennen zoals ze nu doen.
”Schaake komt in mijn ogen met een mooi sluitend verhaal waarvan het eigenlijk een schande is dat het anno 2009 gehouden moet worden. Zo vanzelfsprekend zijn de kernwaarden die naadloos aansluiten bij een leidende interpretatie van de grondrechten. Maar ik begrijp dat velen op links en op rechts, in Vaticaanstad en in Mekka, het zullen afdoen als vrijzinnig, liberaal of individualistisch. Wat moeten ze anders? Zo tuk als ze zijn op hun eigen gemeenschapsdenken.”’
ik begrijp je niet. . onze kernwaarden, onze liberaal, vrijzinnig en individualistisch denken is onderdeel van ons gemeenschapsdenken, dat is onze cultuur.
George.
Postquam Wilders e vita migravit
Historia ; eloquentia muta est
Ferturque musas tum sinister tum
et dextera. lacrimas tenere non potuisse.
Oda ad PVV:
Nobis praeest blatero, qui
Semper dicat inepta, dum
Impleti simus eius summa
Amentia.
Heu miserum George!
George.
ik vond je antwoord trouwens helemaal niet leuk! Maar goed, ja had er natuurlijk niks op terug!!Ik ken dat soort “grappen”.
An.
@Eric
Mensen die zo hoog opgeven van individuele vrijheid in dit land zijn niet eerlijk. Met individuele vrijheid bedoelen ze eigenlijk dat iedereen min of meer dezelfde opvattingen moet hebben, bijvoorbeeld wat betreft kernwaarden, als zij zelf.
Je afwijzen van D66 glijdt langs me af omdat ik hetzelfde doe, zoals ik eerder stelde. Met het D66 van Pechtold heb ik niets. Nulkommanul. De gedachten van Schaake vatte ik op als een subtiele terechtwijzing, zeg correctie van Pechtold. En daarom interessant.
Als ik de individuele vrijheid verdedig, dan beticht je me ervan om niet eerlijk te zijn. Wat kan ik daar op antwoorden? Ik zal je niet kunnen overtuigen door te zeggen dat ik het wel oprecht en eerlijk bedoel. Met andere woorden, je plaatst mensen die de individuele vrijheid verdedigen buiten de orde. Maar ik zal je vrijheid verdedigen om dat te vinden.
De kernwaarden waar ik doelde zijn de universele waarden. Het kan zijn dat ze in een meer vrijzinnig-liberale en pluriforme samenleving vaker in gebruik zijn dan in een conservatieve, communistische of theocratische omgeving. Maar dat maakt ze nog niet tot vrijzinnig-liberale waarden. Gelukkig niet, zou ik zeggen. Die universele waarden zijn niet typisch Nederlands. Sommige cultuurrelativisten hebben er een handje van om ze Westers te noemen. Maar dat lijkt me ongelukkig en paternalistisch. Het laat de halve wereldbevolking zonder fundamentele burgerrechten achter.
An…
Sterk.
Herkenbaar.
Ik betrap mezelf er op dat ik er soms ook aan ten prooi val… dodelijk
Sorry mensen, sinds zaterdag ben ik geveld door de griep. Hoesten, koorts, rillingen….
Daarom heb ik nog niet gereageerd.
Ik voel mij hedenochtend ietsiepietsie beter, maar ik weet nog niet of diepzinnige antwoorden vandaag uit mijn brein zullen ontspruiten.
Ik was wel blij met de uitzending van Buitenhof.
Hier kon je horen van Wijnberg nu bedoelde met het serieus nemen.
Dat ging niet om het gelijk geven van Wilders, maar om het bieden van een verhaal dat de onvrede en onmacht erkent en daar een alternatief voor geeft.
Wijnberg spreekt over een nieuw groot verhaal. Daar zet ik zelf nog wel vraagtekens bij.
Zeker als je in ogenschouw neemt dat de meeste grote verhalen van de vorige eeuw van hun sokkels zijn gevallen.
Wanneer het verhaal betekent dat de mythe van absolute veiligheid en zekerheid wordt losgelaten dan zie ik wel een lichtpuntje.
Jasper.
Wat is “herkenbaar”?
Gr. An.
Het gevoel van morele verontwaardiging dat zich bij veel publieke gebeurtenissen aan je opdringt, en hoe dat kan leiden tot een houding waarbij burgerrechten even in de wacht komen te staan.
Jasper, begrepen, merci.
An.