“De waanzin rond Wilders”.
‘Wilders verhoudt zich tot Nederland als een TBS-patient tot een TBS-kliniek. Gestoord gedrag van de patiënt wordt gespiegeld in de inrichting waarin hij verblijft, waar medewerkers zich gaan gedragen als hun patienten. Datzelfde zien we in Nederland gebeuren: het debat wordt letterlijk ‘waanzinnig’.’
Dat betoogt psycholoog Joost Bosland in een boek dat deze week uitkomt. In Dit is de Dag een gesprek over de polarisatie van het publieke debat naar aanleiding van het boek ‘De waanzin rond Wilders’.
We worden in de samenleving meer en meer geconfronteerd met mensen die niet meer instaat zijn in het contact met anderen in te schatten wat er gebeurt, zijn achterdochtig en worden door hun gebrek aan over- en inzicht vaak teleurgesteld door de dagelijkse praktijk. Ter compensatie en/of in reactie daarop gaan deze mensen steeds meer ageren en worden in toenemende mate agressief. Bosland stelt dat deze verschijnselen lijken op zaken die in de psychiatrie al jaren bekend zijn, zoals borderline en regressie.
Een (groeiende) groep Nederlanders, onzeker geworden door de toenemende individualisering het wegvallen van een vijandsbeeld, de doorschietende privatisering en financiële crisis , lijken en masse op zoek te zijn naar simpele antwoorden op moeilijke vragen. Een deel van ons is hun angsten en frustraties gaan afreageren op de nieuwe Nederlanders, een ander deel maakt deze groep weer af en zo komen we meer en meer tegenover elkaar te staan. Daardoor wordt meer en meer de fundamenten van onze samenleving in twijfel getrokken.
De samenleving in zijn geheel verzwakt.. Het nieuwe populisme speelt hier handig op in. Het benoemen, uitkristaliseren en objectief analyseren van problemen in de samenleving heeft plaats gemaakt voor een zwart/wit denken. Men spreekt alleen nog in tegenstellingen. Het zoeken naar een overlappende consensus is verdwenen. Men sneert, veroordeelt en beschimpt.
Volgens Bosland zijn wij in de samenleving meer en meer tegen over elkaar komen staan en dit heeft tot een splijting geleid. Wilders, en ook Pechtold in zijn reactie op hem, spelen hierop in, door groepen tegen elkaar op te zetten en de tegenstelling uit te vergroten. Dit proces werkt staatsondermijnend en kan een samenleving uiteindelijk totaal verscheuren met als uiteindelijk gevolg dat de natie uit elkaar valt.
Wat kunnen therapeuten ons leren over de omgang met deze staat van opwinding? Hoe kunnen we uit de beklemmende tweespalt komen ? In elk geval niet, betoogt Bosland, door voortdurend de aandacht te blijven richten op de persoon van Wilders, maar integendeel door onze hand in eigen boezem te steken en zelf te zorgen voor herstel van de sociale samenhang.
We zullen moeten zoeken naar wat Joost Bosland een verbindende visie op de problemen in de samenleving. Dat is iets anders dan het grote verhaal op een totalitaire wijze aan de samenleving opleggen. Nee, de verbindende visie, wat ik noem overlappende consensus, moet gevonden worden in het aangaan van een fatsoenlijke debat, waar je visie en standpunten onderbouwt, zoekt naar het gemeenschappelijk belang en uitelkaar spelen en tegenelkaar opzetten wordt vermeden.
Joost Bosland (1954) is psychotherapeut in de kinder- en jeugd psychiatrie en documentairemaker. Hij was initiatiefnemer van de filmserie 26.000 gezichten over uitgeprocedeerde asielzoekers. De laatste jaren werkt hij als gezinstherapeut, veelal met migrantenkinderen en hun ouders. Daarnaast is hij, samen met wetenschapsjournalist Maarten Evenblij, bezig met een boek over sociale uitsluiting.
Beluisteren interview radio 1
Deelnemerslijst
Het zoeken naar simpele antwoorden op moeilijke vragen is van alle tijden.
Zo komen we aan godsdiensten.
Ik word altijd achterdochtig als iemand teveel rondstrooit met simpele antwoorden, of gewoon de vraag negeert. Dat zou iedereen moeten doen.
Volksmenners zijn vrij simpel te herkennen.
Precies. De opwinding rond Wilders is waanzin.
Net als deze 100 duizendste bijdrage dus.
Ga liever de problemen oplossen. Ga naar die gezinnen toe die hun kinderen in het Turks of Marokkaans opvoeden en daarmee het sociale contract verbreken, en geef ze een enkeltje terug naar huis.
Als dat aanbod niet aanvaard wordt, kunnen wij ook het sociale contract opzeggen.
Wat leuk, nu weer een kindervriend, die meent het fenomeen Wilders te kunnen definiëren.
De bekende onzin over een zwakke samenleving, die de oorzaak zou zijn van het mislukken van de multiculturele samenleving.
Er zijn ook geleerde mensen, die de Islam als een bedreiging voor de mensheid zien, en die theorie met vele voorbeelden staven, maar door oogkleppen te dragen, zien mensen als de schrijfster van dit artikel die mening niet, en dus bestaan die meningen niet.
Doet mij denken aan de manier waarop het communisme en aanverwante ideologieën met de waarheid omgingen,en klaarblijkelijk nog mee omgaan.
Op de fitnessclub heb ik vaak met een meerderheid van allochtone mededeelnemers te maken, Irakezen en Polen, geen enkel probleem mee, hoe moeilijk de taalbarrière ook is, wel is de verbale communicatie rudimentair. Maakt niks uit.
Overigens zou een soortgelijke verhandeling te schrijven zijn over de angsten waaronder multiculturalisten lijden nu hun scheepje met idealen op de klippen is gelopen en aan stukken gebeukt dreigt te worden, en de psychopatische manier waarmee ze daarop reageren.
De een is gespecialiseerd in knikkerbanen, de ander in menselijk gedrag.
Ina heeft in eerdere bijdragen laten zien een vrij goed inzicht te hebben in het gedrag van mensen.
Als grootste knikkerbaanspecialist van de wereld ga je soms denken dat je overal verstand van hebt en maak je jezelf belachelijk in de ogen van anderen, zonder het zelf door te hebben.
( knikkerbaan moet gelezen worden als een analogie )
Als je op een kampvuur stopt met het gooien van blokken hout gaat het vuur langzaam , maar zeer zeker , vanzelf uit…
Ik wist dat die islamverdrijvers zo’n grensgeval waren.
Het idee is dus om de tegenoverstelling en polarisatie te doorbreken, om te stoppen met het uitééndrijven en tegen elkaar opzetten van groepen of deze zwart te malken.
Wanneer je het interview beluisterd dan is dat het proces in de samenleving wat Bosland wil doorbreken.
Opzoek gaan naar het gezamenlijk belang, een overlappende visie op hoe economische, sociale en maatschappelijke problemen kunnen worden aangepakt. Een visie waarin alle Nederlanders zich min of meer kunnen vinden.
Vingerwijzen, sneren en uitsluiten past daar niet bij Ruud. Je zou ook weer eens kunnen proberen om je visie op een fatsoenlijke wijze in de discussie in te brengen.
@ Israel : de samenleving is iedereen en het proces is niet gerelateerd aan klasse, opleiding etc.
@ Fred : Daar heb je dan ook een gezamenlijk doel…..
@ The Saint : Dit stuk gaat niet specifiek over Wilders, alhoewel de titel anders doet vermoeden.
@ iedereen:
Hebben jullie ideeën om de patstelling te doorbreken en weer tot een vruchtbaar debat te komen? Ben jij in staat om je hand in eigen boezem te steken en niet langer in te spelen op de hysterie van de samenleving?
Dag Ina,
” het aangaan van een fatsoenlijke debat, waar je visie en standpunten onderbouwt, zoekt naar het gemeenschappelijk belang en uitelkaar spelen en tegenelkaar opzetten wordt vermeden.”
Zo’n uitspraak, fatsoen en niet polariseren, gaat over het moeten (normatief).
Tussen moeten, kunnen, willen en doen gaapt echter hele kloven. De vraag is dan ook allang niet meer hoe het zou moeten maar hoe je bij al of niet gegeven mogelijkheden (kunnen) de aanwezige onwil overbrugt. In termen van de machotaal hier, moeten is een achterhoede gevecht.
De echte vragen zijn wat mij betreft dan ook: Wat doe je bij ontbrekend kunnen (sociale intelligentie, morele debiliteit)? Hoe ga je met onwil om? Hoe buig je onwil?
Hoe ziet onwil uit? Hierboven zie ik zo twee voorbeelden. En daarom schiet het maar niet op zoals je bij mijn voorlaatste blog (xenofobie) zeer terecht wist op te merken.
Ina Dijstelberge 10-02-2010 20:21
…@ iedereen:
Hebben jullie ideeën om de patstelling te doorbreken en weer tot een vruchtbaar debat te komen? Ben jij in staat om je hand in eigen boezem te steken en niet langer in te spelen op de hysterie van de samenleving?
Reactie:
Ja. Niet Wilders gelijkstellen aan een TBS-patient.
Voor de 100 duizendste soortgelijke keer.
Ben jij in staat de hand in eigen boezem te steken en niet langer in te spelen op de hysterie van de samenleving?
Trek dit dan even terug, alsjeblieft.
Klein beginnetje maar …
Denk je dat je dat kan?
Dag Ruud, is toch even wennen aan dat vraagteken als hoofd. Het maakt je wel mysterieuzer en dat heeft ook wel zijn charme.
Kijk, daar heb je nu iemand die het niet kan:
Arnold Kemp 10-02-2010 20:27
… Hierboven zie ik zo twee voorbeelden. En daarom schiet het maar niet op zoals je bij mijn voorlaatste blog (xenofobie) zeer terecht wist op te merken.
Hoe was de vakantie van een weekje, Arnold P.?
Ik moet nog gaan. Heb zoveel gespeeld afgelopen dagen dat ik de rest van de week hard moet werken. Dus zeer waarschijnlijk krijg jij je proefverlof als ik net terug ben.
Ruudje, waar staat die P achter mijn naam trouwens voor?
LOLLLL!!!!!!, Arnold P.
P.S.
Wat denk je zelf?
Zou niet weten. Iets van proxy hoorde ik off-topic zeggen. Maar dan zegt die associatie mij nog niks.
@ Arnold:
Het is een betoog, dat draagt altijd normatieve uitspraken in zich.
Onwil en de lust tot polariseren zijn beide inderdaad de factoren die een fatsoenlijk debat steeds moeilijker maken.
Daarbij speelt, zoals Bosland ook in het interview aangeeft, dat het eigen belang meer en meer prevaleert boven het maatschappelijk belang. Hierbij wordt uit het oog verloren dat dit maatschappelijk belang ook het eigen belang dient. Sterker nog.
Het maatschappelijk belang wordt gewantrouwd.
Volgens Bosland en ik kan daar wel voor een deel in meegaan, is herstel van (zelf)vertrouwen essentieel. Bosland pleit ook voor een zekere mate van heropvoeding. Er moet weer duidelijk worden wat wel en niet getolereerd wordt in het maatschappelijk/politieke debat. Het gaat daarbij niet om visie, maar om de wijze waarop deze visies in het debat ingebracht worden.
Daarnaast is het van groot belang dat we weer naar elkaar luisteren en niet op voorhand al iemand aan de kant schuiven of een etiket op plakken.
@ Ruud : Wilders wordt niet voor TBS-er uitgemaakt. Het gaat om het proces in de samenleving en hoe de politiek daarop reageert. Bosland ziet overeenkomsten met regressie en borderliners (de samenleving en gedrag van mensen die in gesloten klinieken werken (politieke en maatschappelijke debat). Ik heb het boek nog niet gelezen, want het komt morgen pas uit, maar wat ik begrijp uit de voorbeschouwingen komt het erop neer dat Bosland Wilders als een katalysator in dit proces plaatst.
@ Allen: Voor de orde van de discussie vraag ik je om inhoudelijk op het stuk te reageren , je antwoorden te onderbouwen en mij of andere in dit debat als persoon niet aan te vallen
Eerst Wilders uitschelden, en verantwoordelijk houden voor de falende multiculturele samenleving, en daarna oproepen tot een fatsoenlijk en open debat.
Wie echter de stelling niet onderschrijft mag niet meedoen.
Net als de antifascist die geweld tegen andersdenkenden rechtvaardigt met de stelling, dat hij het morele gelijk aan zijn zijde heeft.
@Zweistra,
Arnold kon de isoleer niet in. Geen poetsen om de stront van de muren te krabben.
Israël : Ook aan jou het verzoek, even goed te lezen en zonodig naar de linken te luisteren. Deel 2 is het meest interessant. Wilders wordt niet uit gescholden. Er wordt hem verweten dat hij evenals Verdonk en ook Pechtold gebruik maakt van een zeer ontwrichtend proces in de samenleving. Kijk ook even naar mijn antwoord aan Ruud.
Bij je volgende inbreng zou het prettig zijn als je je beweringen onderbouwt en het persoonlijke achterwegen laat.
@ Ina – Hmm , ik weet het niet zo. De vraag is altijd wie het zegt. Psychiaters en psychologen hebben uit de aard van hun beroep de neiging om iedereen tot patient te verklaren. Zelfs als dat zo is , wordt het een inflatoire beschrijving : we zijn allemaal gek . Nog afgezien dat de strategie niet erg aanspreekt : meneer vindt ons helemaal gek , dus jeetje , nu zal ik maar weer normaal gaan doen ?
Ina Dijstelberge 10-02-2010 21:09
@ Ruud : Wilders wordt niet voor TBS-er uitgemaakt.
Reactie:
Dit is wat er staat:
‘Wilders verhoudt zich tot Nederland als een TBS-patient tot een TBS-kliniek.’
Daar maak ik even van:
“Dijstelberge verhoudt zich tot MC-Nederland als een psychopaat tot een psychopaten-kliniek.”
Nou ben ik best bereid om toe te geven dat er verschillen zijn tussen deze twee uitspraken. Ben jij bereid om toe te geven dat er ook overeenkomsten zijn?
Wat vind jij, Iris kijkt? Is het aanroepen en citeren van psychiatrische aandoeningen voor de andere kant een goede manier om een debat te openen?
Klaphek, ik waarschuw één keer, een volgende opmerking in de trant van die van 21:13 verdwijnt naar mijn aparte bijdrage. Ik verzoek andere om niet in te gaan op dit soort opmerkingen, ook al zijn ze persoonlijk aan je gericht.
Zoals ik al schreef, wie de stelling niet onderschrijft wordt verweten het niet goed te hebben begrepen.
Ik ben van mening, dat het dossier Eurabie een goede onderbouwing geeft van het gevaar dat Islam heet, en haar bedoeling via het installeren van een vijfde colonne, Europa over te nemen, en de islam als enige godsdienst te vestigen.
http://eurabia.blogse.nl/log/eurabia/eurabie-de-geheime-banden-tussen-europa-en-de-arabische-wereld.html
Misschien dat de maker van dit artikel eens inhoudelijk dit kan weerleggen.
Ik herinner me nog toen een paar nazi’s hier op het weblog psychiater speelden met iedereen die hun drogredenen en leugens niet inslikten. En nu protesteren ze, de megahypokrieten.
Waarom zou er een debat gevoerd moeten worden?
De gastheer bepaalt welke gasten binnenkomen; een debat met de niet welkome gasten is niet relevant.
Van mij mag de islam eruit, zonder debat, met polarisatie; liever vandaag als morgen
Aangezien wilders toch wel de grootste partij van nederland vertegenwoordigt, hoeft hij niet meer in debat; hij moet alleen zijn mening kenbaar maken
@ Ruud: Volgens mij licht het eraan hoe je de klemtoon legt en wanneer je het citaat in de context van het interview plaats en ga ik ervan uit dat er gezegd wordt,
namelijk A:B:C
A=Wilders verhoudt zich tot
B=Nederland als een tbs patiënt
C= tot een tbs kliniek.
De patiënt is dus de Nederlandse samenleving en
Wilders spiegelt dit gedrag en vertoont daarmee overeenkomsten met hoe werkers in een tbs kliniek zich binnen die organisatie gedragen.
Maar ik begrijp hoe jij het leest als a staat tot B als C stat tot D
Waarbij A= Wilders
B= de nederlandse samenleving
C = een tbs-er
D= kliniek
en in die vorm is het super beledigend.
Dan”in een afgebroken maatschgappij( nodeloos afgebroken) met 6–8 millioen armen, die uitgesloten van sociale activiteiten, cultuur, kunst, sport, goede scholing. goede zorg is de aanwezigheid van polarisatie nodig en gewenst.
Slordige helft van de bevolking wordt genegeerd door de overheid en die moet dan in debat gaan?
Dacht het niet.
De taak van wilders is de mening van zijn achterban uit dragen; door in de debat te gaan, geeft hij tegenstanders de kans tot personelijke aanvallen.
Hij moet gewoon een mening ten berde brengen.
Wat anderen zeggen of willen is niet (meer)relevant.
@ PHM van de Kletersteeg.
Het debat gaat niet over gastheer zijn, maar over het ontwikkelen van een verbindende visie op problemen die van der groot algemeen belang zijn voor de toekomst van de samenleving.
Zo’n visie is iets anders dan zoals ik al in mijn bijdrage schreef het opleggen van één bepaalde visie aan alle. Onze samenleving zit simpelweg niet zo in elkaar en ik vraag mij af of jij een dergelijk totalitarisme zou appreciëren.
Helaas klaphek ik had je gewaarschuwd. Zodra ik zin heb om je opmerking te verken zal ik een link plaatsen naar de plek waar je je opmerking kan terug vinden. Ieder commentaar op deze actie ondergaat hetzelfde lot. Bloggertje pesten ga je maar ergens anders doen en als je je echt wil uitleven dan start je gewoon een blog.
Mihai : Ook aan jou het verzoek het soort beledigende opmerkingen dat je maakt achterwege te laten. Het is niet nodig en je bent intelligent genoeg om inhoudelijk in te gaan op mijn betoog. Ook jij hebt m.i. het citaat met de verkeerde klemtoon gelezen.
Heb niets van de reacties gelezen, maar vind de materie uitermate interessant en steekhoudend.
Groetjes,
Jaap
@Ina Dijstelberge
Het is mijn recht om mijzelf te verdedigen tegen nazi’s en jij hebt geen recht om mij op te leggen hoe ik het doe. Jij zult noch vergast worden, noch gedeporteerd, dus hou je bek.
@Ina,
Wat je nu doet is een totaal eigen interpretatie geven aan iets dat zowel in de dagelijkse omgangstaal als in de formele onderbouwing anders gedaan wordt.
Dit is de zin:
‘Wilders verhoudt zich tot Nederland als een TBS-patient tot een TBS-kliniek.’
Dit is een afkorting van:
“Wilders verhoudt zich tot Nederland als een TBS-patient zich verhoudt tot een TBS-kliniek.”
Deze zin heeft twee delen: een deel voor het ‘als’ (een koppelwoord) en een deel erna. Daaraan kan je meteen zien dat jouw zinskundige ontleding in drie delen onjuist is – er is geen ander koppelwoord dan ‘als’
Formeel gaat het zo:
staat tot = “:” (dubbele punt)
Wilders : Nederland = TBS-patient : TBS-kliniek
Wat in cijfers iets zou zijn als:
10 : 20 = 1 : 2 (Zeg: tien staat tot twintig is als één staat tot twee)
Wilders wordt dus analoog gesteld aan een TBS-patient. Zoals je al constateert is dat ernstig beledigend.
Daarom ook de vraag aan jou: Is het aanroepen en citeren van psychiatrische aandoeningen voor de andere kant een goede manier om een debat te openen?
Mag ik in het kader van de integriteit van het debat ook nog wijzen op de bijdrage van ene Mihai, en je herinneren aan je eerdere correcties, bijvoorbeeld die van klaphek.
P.S.
Ik zie dat dat laatste inmiddels is gebeurd.
@ Jaap : Dank. Jammer dat je niet de reactie hebt gelezen. In het begin vraag ik namelijk het volgende: @ iedereen:
Hebben jullie ideeën om de patstelling te doorbreken en weer tot een vruchtbaar debat te komen? Ben jij in staat om je hand in eigen boezem te steken en niet langer in te spelen op de hysterie van de samenleving?
Misschien dat je daar nog op in wil gaan?
Mihai : Je hebt je eigen blog en hier is vooralsnog geen aanleiding om jezelf te verdedigen. Trouwens als het erop aankomt ben ik ook de klos..dus die persoonlijke kaart hoef je niet te spelen.
Ik vraag volgens mij iets heel redelijks. Je kunt er ook voor kiezen om niet te reageren.
@Ina
==Je hebt je eigen blog en hier is vooralsnog geen aanleiding om jezelf te verdedigen. ==
Ik verdedig mijzelf waar ik wil en niemand heeft het recht om mij te dicteren waar ik het doe. Wat je doet is vergelijkbaar met het vertellen aan de Joden in de Warschaugetto dat ze niet op straat tegen de Nazi-tanks mochten vechten, maar in hun eigen slaapkamer.
@ Ruud : Alhoewel ik ook niet in een technisch debat getrokken wil worden voel ik mij toch verplicht je te antwoorden.
Ik heb aangegeven hoe ik het citaat dat door de redactie van het radioprogramma geplaatst is interpreteer en aan de hand van welke context ik dat doe. Ik ben van mening dat de twee geluidsfragmenten en mijn tekst voldoende onderbouwen waarom mijn interpretatie het meest reële is. Het is aan jouw omdat aan de hand van de gegeven context te ontkrachten.
IkWanneer je dit kunt bern ik bereid om mijn interpretatie te heroverwegen en zal ik afstand nemen van de quote. Want ik ben van mening dat Wilders niet te verggelijken is met een TBS patiënt.. Ik zie hem wel als een gevolg van en katalysator van het proces in de samenleving. Een proces dat PHM altijd in onvervalste termen kan neerzetten.
@ Mihai : Ik zie hier geen nazi tanks . En als er meningen en/of visie zijn die je niet aanstaan is het volgens mij zinniger om inhoudelijk op een fatsoenlijke manier in debat te gaan. Ik doe nogmaals een beroep op je rationaliteit om in mijn verzoek mee te gaan. Je mag je visie verkondigen, onderbouwen en verdedigen. Ik vraag je dat alleen op een nette manier te doen. Als gastvrouw van dit blog heb ik jou volgens mij nooit geschoffeerd, waarom zou je dat nu wel bij mij doen?
@ Israel Ik was je helemaal vergeten het gaat hier niet over Eurabia, je kunt je opmerkingen daarover onder deze bijdrage kwijt. http://www.vkblog.nl/bericht/272978/Hoe_de_Eurabia_mythe_met_leugen_en_bedrog_gevoed_wordt.
@Ina
==Ik zie hier geen nazi tanks .==
Het is irrelevant wat jij ziet. Het is slechts relevant wat ik zie en ik zie nazi’s, die via leugens en drogredenen aan de macht komen, zoals ze in Duitsland hebben gedaan.
==En als er meningen en/of visie zijn die je niet aanstaan is het volgens mij zinniger om inhoudelijk op een fatsoenlijke manier in debat te gaan.==
Sinds wanneer is het onfatsoenlijk om nazi’s nazi’s te noemen?
==Ik doe nogmaals een beroep op je rationaliteit om in mijn verzoek mee te gaan.==
Drogreden.
==Je mag je visie verkondigen, onderbouwen en verdedigen.==
Mijn visie is dat er nazi’s aanwezig zijn. Mijn onderbouwing is in wat ze zeggen.
==Ik vraag je dat alleen op een nette manier te doen.==
Ik heb het op een nette manier gedaan. Ik heb slechts de waarheid verteld.
==Als gastvrouw van dit blog heb ik jou volgens mij nooit geschoffeerd, waarom zou je dat nu wel bij mij doen?==
Het is mijn recht om een nazi aan te wijzen wanneer ik een nazi zie.
Een prachtige tekening ! (om ook dat maar even te melden)
En de reactie van The Saint hier bevat een hele sterke boodschap …
Of mag ik slechts Bashir een oorlogsmisdadiger noemen, Milosevic en de officiële vijanden? Wat is het verschil met de hier loslopende nazi’s?
@ Mihai : Waar in mijn bijdrage staan dan die nazitanks? Als je praat over andere reageerders dan is dat ook een drogreden en is dat al voldoende om ermee op te houden.
@ Bert : Ik heb the saint om enige verduidelijking gevraagd. Wanneer het gaat om het praten over de persoon Wilders dan ben ik het met hem eens maar wanneer het gaat om de rol die hij in het in mijn betoog geschetste proces gaat dan niet.
Ina Dijstelberge 10-02-2010 22:33
@ Ruud : Alhoewel ik ook niet in een technisch debat getrokken wil worden voel ik mij toch verplicht je te antwoorden.
Reactie:
Jij legt dingen op een niet-standaard manier uit. Je wilt een fatsoelijk debat voeren want dat is je eigen oproep. Het is dan gewoon je plicht te antwoorden, zonder dat je dit soort dingen hoeft te melden.
Citaat:
Ik heb aangegeven hoe ik het citaat dat door de redactie van het radioprogramma geplaatst is interpreteer en aan de hand van welke context ik dat doe. Ik ben van mening dat de twee geluidsfragmenten en mijn tekst voldoende onderbouwen waarom mijn interpretatie het meest reële is. Het is aan jouw omdat aan de hand van de gegeven context te ontkrachten.
IkWanneer je dit kunt bern ik bereid om mijn interpretatie te heroverwegen en zal ik afstand nemen van de quote.
Reactie:
Ik heb dat al volkomen overtuigend uitgelegd om 22:20. Het is aan jou om op een fout in mijn verhaal te wijzen. Niet omgekeerd. Zo gaat een debat: 1. Jan stelt wat. 2. Piet gaat daar op in. 3. Jan gaat in op wat Piet zegt. Enzovoort.
Het verzoek is dus: Ga in op mijn reactie in jouw richting van 22:20, en laat zien waarom die in jouw ogen niet aantoont wat ik beweer. In de vorm van specifieke punten (“Die zin klopt niet om deze reden” oid.) – niet in de vorm: “Het klopt niet”
@ Mihai : niet ter zake doende opmerking, ga nou eens op mijn betoog in.
@ Ruud : Jij gaat zitten tekst verklaren. Je pakt er een zin uit en geeft daar jou interpretatie aan. Ik heb tot twee maal toe aangegeven welke betekenis ik er aangeef en waarom. Terwijl jij de betekenis die jij er aangeeft slechts stand houdt door hem los van de context te interpreteren.
Ik blij mijn mijn punt dat het aan jouw is om mijn interpretatie aan de hand van de gegeven context te weerleggen.
Blijf je echter van mening met je verschillen dan wil ik je verzoeken om mijn betoog te lezen in het licht van de interpretatie die ik geef aan het citaat.
Ik heb al aangegeven dat wanneer het citaat jou interpretatie zou hebben ik het er niet mee eens ben en mij ervan distantieer.
Wilders is niet gek, hij is misdadig. En dat geldt ook voor zijn cheerleaders.
Mihai, het gaat niet over Wilders maar over een proces in de samenleving. Daar is Wilders weliswaar het gevolg van maar dat had ook willekeurig ander persoon kunnen zijn die op een gewiekste manier gebruik maakt van dit proces.
Beste Ina,
Je gaat niet in op mijn verzoek om een reactie op wat in jouw richting heb gezegd, en herhaalt slechts voor de tweede keer je ingenomen positie – jouw interpretatie.
Dat is een monoloog.
Jij schrijft jouw standpunt op. En daarna stel je niet meer ter discussie.
Mag ik je herinneren aan wat je stelde op 20:21:
‘Hebben jullie ideeën om de patstelling te doorbreken en weer tot een vruchtbaar debat te komen?’
Mijn idee is: laten we debatteren in plaats van monologen houden.
Zou je daar aan mee willen doen, en mij een antwoord geven op mijn vragen:
Ga in op mijn reactie in jouw richting van 22:20, en laat zien waarom die in jouw ogen niet aantoont wat ik beweer. In de vorm van specifieke punten (“Die zin klopt niet om deze reden” oid.) – niet in de vorm: “Het klopt niet” of “Ik houd vast aan mijn eigen interpretatie”
P.S.
Dit gaat over de essentie van de zaak. Die meneer Bosland draagt met zijn verhaal en dat zinnetje bij aan de splitsing.
Hoi Ina,
Helaas ontbreekt het mij aan tijd (kwestie van keuzes maken) om de discussie volledig te volgen, en zodra de naam Ruud Zweistra opduikt mag je mijn portie aan fikkie geven.
Het enige wat ik ervan kan en wil zeggen is dat er na het einde van de Koude Oorlog een onbalans is ontstaan, waarin het kapitalisme en de pseudo-democratie alle kans kregen en het socialisme de zwarte piet kreeg. Wanneer ik “socialisme” schrijf bedoel ik niet het wanproduct dat men gewoonlijk kent als sociaal-democratie, noch het wanproduct dat in Rusland en grote delen van de wereld in het algemeen communisme werd genoemd. Marx zou zich in zijn graf omdraaien.
Het oorspronkelijke socialisme, het socialisme waarvan ik sinds mijn dertiende overtuigd aanhanger ben, het socialisme waarvoor ik op de barricaden heb gestaan, was alles behalve het goedkope populistische nationalisme waarvan Wilders c.s. dankbaar gebruik maken. Dat socialisme namelijk getuigt van internationale solidariteit, en waar vinden we dat nog tegenwoordig? Zeker niet onder de bevolking van de achterstandswijken in Nederland of waar ook ter wereld, want net als in de rest van de wereld, zelfs in China, Noord-Korea, en zeker in Rusland, hangt men thans overal de kapitalistische beginselen aan. Het socialisme is ten onder gegaan aan het kapitalisme, de solidariteit heeft plaats moeten maken voor individualiteit en eigenbelang.
In een kapitalistische wereld gelden helaas de wetten van het “sociaal Darwinisme” (Darwin zou zich in zijn graf omdraaien wanneer hij wist dat zijn theorie over dieren werd misbruikt voor mensen). Die theorie komt neer op de slogan “De sterkste overleeft” en stimuleert de creatie van een hiërarchie tussen mensen. Het gevolg daarvan is dat mensen niet de laagste op de hiërarchische ladder willen zijn. Zij hebben dus mensen nodig die lager op de hiërarchische ladder staan dan zij, maar gezien de democratie in dit land is het logisch dat die mensen, doorgaans allochtonen, op een gegeven moment niet (meer) van die positie gediend zijn. Gevolg: conflict. En Wilders en de zijnen maken dankbaar gebruik van dit conflict, om populistische redenen.
Wat wij thans beschouwen als democratie (de oude Grieken die het begrip hebben uitgevonden zouden zich in hun graf omdraaien) verwordt dankzij bovengenoemd populisme meer en meer tot een dictatuur van de meerderheid. Want de correctie omschrijving van het begrip “democratrie” is niet “de meeste stemmen gelden”, maar “het volgen van de wens van de meerderheid, rekening houdend met de minderheden”.
We zien het om ons heen gebeuren: politici die slechts uit zijn op de meerderheid van de stemmen. De minderheid (hoe groot ook, zolang niet groter dan 50% van de stemmen) kan verrekken.
In landen waar men geen regeringscoalitie kent, zoals Amerika en Groot-Brittannië, zullen mensen als Wilders voorlopig geen gevaar opleveren en zal men blijven kiezen voor het kapitalistische systeem. In landen als Nederland, waar men wel een regeringscoalitie kent, zijn mensen als Wilders een gevaar, want machtsbeluste politici kunnen er op een gegeven moment voor kiezen een coalitie met hen te vormen.
De oplossing? Lees Marx’ Verelendungstheorie. Het moet eerst slechter gaan voordat het beter wordt.
Groetjes,
Jaap
@Ina
En de Wilderslikkers zijn ook niet gek. De Nederlander weet dat hij nu minder kan roven uit de Derde Wereld, door allerlei ontwikkelingen, zoals internationaal recht en technologie, dus de koek wordt kleiner. Dan moet je tegelijkertijd de moslims vergassen/deporteren om de koek niet meer te delen, vooral dat ze als een kostenpost worden gezien, en je bent zo van het gevaar af dat ze zich verzetten tegen de toekomstige misdaden, die zich op islamitische/olielanden gaan richten. Dan heb je een nazi-ideologie nodig om het te bewerkstelligen. Zo simpel is het. Wilders is in deze economische crisis net zo succesvol als Hitler in de economische crisis van de jaren 30, toen men hetzelfde op het oog had om de rest van de wereld te onderwerpen. Toen moesten de joden ook voor alles de schuld krijgen. Dus dit is nu in Nederland met de Wildersfanaten gaande: niet een gekte, maar een bewuste voorbereiding op een grote misdaad.
Klaphek driemaal is scheepsrecht, voor de rest van de nacht verbannen omdat ik geen zin heb om morgenochtend meteen grote schoonmaak te houden.
Jaap en Mihai bedankt voor de inhoudelijke reacties. Ik ga nu naar bed en kom morgen met een antwoord.
@Ina Dijstelberge
Niet doen: iemand bannen. Ik wil die malloot lezen en vind het vervelend als jij mij die kans ontneemt. Ook dat is democratie. Dat jij mij niet de kans geeft zijn idiote mening te lezen, beschouw ik als een nederlaag van de democratie. Ik dat verwijt ik je: je misbruikt je macht in naam van de ‘menselijkheid’.
Wat de wetenschapper betreft: hij mag dan gelijk hebben, het maakt niet uit. Zie Berlusconi: hoe groter de wonden (het is een wonder dat de man nog recht overeind staat), hoe populairder hij wordt.
Blijkbaar missen we hier iets.
‘Populisme’ is een vreemd ding. Het kan worden bestreden. Maar nooit door het te ontkennen, te bannen.
@Mihai
Je draaft door; heel begrijpelijk maar binnen de wetten van de argumentatietheorie onvergeeflijk. Ga terug naar je uitgangspositie.
Scheidt emotie en argument. Je staat echt sterker als je enkel argumenten aanvoert, en de emoties de emoties laat.
Als je zo doorgaat, verlies je het debat op het aanvoeren van irrationele argumneten.
Je haalt je eigen kracht onderuit: het ultieme argument.
@Ina Dijstelberge
Niet doen: iemand bannen. Ik wil die malloot lezen en vind het vervelend als jij mij die kans ontneemt. Ook dat is democratie. Dat jij mij niet de kans geeft zijn idiote mening te lezen, beschouw ik als een nederlaag van de democratie. Ik dat verwijt ik je: je misbruikt je macht in naam van de ‘menselijkheid’.
Wat de wetenschapper betreft: hij mag dan gelijk hebben, het maakt niet uit. Zie Berlusconi: hoe groter de wonden (het is een wonder dat de man nog recht overeind staat), hoe populairder hij wordt.
Blijkbaar missen we hier iets.
‘Populisme’ is een vreemd ding. Het kan worden bestreden. Maar nooit door het te ontkennen, te bannen.
@Mihai
Je draaft door; heel begrijpelijk maar binnen de wetten van de argumentatietheorie onvergeeflijk. Ga terug naar je uitgangspositie.
Scheidt emotie en argument. Je staat echt sterker als je enkel argumenten aanvoert, en de emoties de emoties laat.
Als je zo doorgaat, verlies je het debat op het aanvoeren van irrationele argumneten.
Je haalt je eigen kracht onderuit: het ultieme argument.
@all
Iets misgegaan. Geen correctiemogelijkheden. Het zij zo.
“Ik dat verwijt ik je’ moet zijn: ‘En dat verwijt ik je.’
En dat mijn reactie er twee keer staat? Blijkbaar ben ik niet perfect.
Zucht…
Ina,
Wilders is niet het probleem..Wilders is slechts een klankbord.
De politiek is het probleem…en Wilders daarin de uitzaaing.
Ina Dijstelberge 10-02-2010 21:09
1) “Het is een betoog, dat draagt altijd normatieve uitspraken in zich.”
.
Niet geheel mee eens, m.i. praat je goed dat je het doet
Waarom ben ik niet met je eens?
Als de normen betrekking hebben op de inhoud is dit zinloos. Voorbeeld, “Kamp Zweistra moet zich fatsoenlijk gedragen”. Wie zegt dat ze dat kunnen of willen?
Als de normen betrekking hebben op het proces “Als kamp Zweistra zich niet fatsoenlijk gedraagt worden zij geband” dan ben ik het met je eens. Maar dan hebben wij het meer over een sanctie als uitvloeisel van een norm.
STELLING 1: normen stellen is zinloos zonder sancties. Geen wet of er is ook oog voor de handhaving. Te hard rijden –> boete, haatzaaien -> gevangenis, stelen –> gevangenis, VKBlog beledigen –> bannen, privegegevens publiceren –> schorsen tot permanent verbannen etc etc.
STELLING 2: Daar waar er geen sociale intelligentie is (TBS oftewel 60% psychopaten) kan je beter geen energie besteden aan RATIONELE uitleg (cognitie, geweten veronderstelling) van de normen of een beroep doen op de waarden maar a) direct tot handhaving overgaan b) aangepast uitleg, geen woorden maar voorbeeld gedrag, niet straffen maar belonen etc c) medicatie d) etc etc
Lijkt mij interessant om over deze stellingen te discussieren.
2) a) “Volgens Bosland en ik kan daar wel voor een deel in meegaan, is herstel van (zelf)vertrouwen essentieel. Bosland pleit ook voor een zekere mate van heropvoeding. Er moet weer duidelijk worden wat wel en niet getolereerd wordt in het maatschappelijk/politieke debat. Het gaat daarbij niet om visie, maar om de wijze waarop deze visies in het debat ingebracht worden.
b) Daarnaast is het van groot belang dat we weer naar elkaar luisteren en niet op voorhand al iemand aan de kant schuiven of een etiket op plakken.”
Onder 2a vraagt Bosland om opvoeding (structuur geven, sanctioneren aangepast aan de sociale intelligentie, niet alleen maar tit for tat etc) onder 2b doe jij een beroep op SOCIALE INTELLIGENTIE. Daarnaast zeggen heeft geen enkele zin omdat het verondersteld wordt in 2a. Opvoeden pas je immers aan an het onderwerp. Met een autistisch kind (1%) ga je heel anders om dan met een borderliner (1%), schizofreen (1%), psychopaat (2-4%), geen zelfvertrouwen (40%), eetstoornis (1%) etc.
Ina, 2b is jouw VALKUIL, jouw veronderstelling. Jouw “daarnaast” werkt grofweg geschat in 20% van de gevallen niet. Daarom geen daarnaast. Er is maar één goede aanpak en die luidt dat wat je ook doet voor een ander je rekening hebt te houden met hoe die ander in elkaar steekt en niet met hoe jezelf in elkaar zit (rationeel, sociaal intelligent, emphatisch). Want als normen vertellen niet aankomt heeft de gemiddelde mens de neiging maar te gaan meppen (sanctioneren). Wie zegt dat de normen vertellen aan KAN komen? Als ze niet aan KUNNEN komen, heeft het dan zin te gaan meppen? Zou je niet eerst kijken hoe ze op een andere manier anders dan meppen kunnen aankomen?
Overigens complimenten voor het managen van de emoties en de structuur die je (procesbegeleider, voorzitter blogvergadering) probeert aan te brengen in de discussie. VOLHOUDEN! Gaat met vallen en opstaan. Niet opgeven. Op enig moment bespeurde ik wanhoop bij je, niet doen! Nooit jezelf ontmoedigen, blijf geloven in het resultaat.
Al eerder heb ik een stukje geschreven over het fobisch karakter van de toenemende Islamvrees zie
http://www.vkblog.nl/bericht/291100/Zwarte_ziel%2C_blanke_maskers
Voor de meeste bange kiezers geldt een simpel recept. Ga eens praten met degenen waar je bang voor bent en je zult merken dat je vrees ongegrond is.
Angsthazen die volharden in hun afkeer zullen alleen iets aannemen dat betekenisvol voor hen is, waardoor zij innerlijk in conflict komen met hun gevoelens. Zoals een verandering in de opvatting van zijn opinieleider. Uit onderzoek naar cognitieve dissonantie blijkt dat dat een lang proces vergt, voordat wat zij als een absolute waarheid ervaren hen ook tegen de borst stuit. De weg waarlangs hartstochtelijk aangehangen vooroordelen veranderen is kronkelig. Voor de een kan de confrontatie met de partnerkeuze van zijn oogappeltje, de doorslag geven om zijn ongegronde angsten opzij te schuiven. Voor de ander is het nodig dat zijn directe omgeving zich geheel tegen hem keert. Voor een derde kan het alleen veranderen als hij zijn afkeer in grapjes kan blijven uiten.
In alle gevallen is confrontatie met wat de afkeer of angst wekt de meest effectieve weg gebleken. Dat is tenminste mijn ervaring met afkeer van homosexuelen. Met de meeste mensen kom je er wel uit, dat je niet abnormaal bent als homo. Een kleine groep juicht het toe, een grote groep kan het niets schelen. Maar er is nog altijd geen meerderheid die er totaal geen punt van maakt. Men kan er anno 2010 wel mee leven dat er homo’s bestaan. Als die homo zich aan de buurtcodes houdt. Daarom zien we nauwelijks homo’s op straat die laten merken dat ze van elkaar houden en is de emcipatie vooral een vrijheid die men in eigen kring consumeert.
Integratie door confrontatie is gestopt bij een eigen plek onder de Oranjezon en een wet- en regelgeving die homo’s hier de jure beschermd tegen discriminatie. De facto moet je op je hoede zijn voor de blik van de ander, waarin je de afkeer gestold ziet en de bijna smetvreesachtige angst voor fysiek contact met een homosexueel lichaam. De meeste homo’s vinden het wel best zo en nemen genoegen met hun bestaan dichtbij de zelfkant van de samenleving.
Marius van Artaaa 11-02-2010 08:55 ,
“In alle gevallen is confrontatie met wat de afkeer of angst wekt de meest effectieve weg gebleken.”
Marius, woorden uit mijn hart!
In mijn serie xenofobie waarvan ik slechts één deel heb geplubliceerd is er ook één deel over therapie (hoe met het fenomeen om te gaan). Deze conclusie zou ook mijn conclusie zijn geweest. maar hiermee heb ik niet alles verklapt, dus blijf lezen.
De beste aanpak tegen vooroordelen, racisme (VS, rassensegregatie en vooroordelen tot 1960, Martehn Luther King) bleek “de omgang” te zijn. Uit de dagelijkse omgang komt de acceptatie. En niet door “lullen en preken”.
“Lullen en preken” (normatief een beroep doen op fatsoen en tolerantie) werkt als een rode lap op de stier met de naam “kamp Zweistra”. Zij volgen dan hun natuurlijk instinct op en dat is je “op de hoorns nemen”
). Zie bovenin, zie overal!
Ruud, en toch blijf ik van je houden. Je bent immers een beta mannetje, en ik ben zowel alfa als beta
ja Arnold, en de confrontatie met een andere mening
kan al volstaan. Ik heb iemand bijna van zijn stoel
zien vallen toen zijn idool van mening veranderde,
dat bracht hem meer uit zijn evenwicht dan de
ontmoeting met de homo zelf.
Er is heel veel onderzoek gedaan naar discriminatie
waaruit blijkt dat woorden en daden sterk kunnen verschillen.
Een positieve houding die iemand aan de telefoon aanneemt
kan in het tegendeel verkeren als je voor hem staat.
Dit was het geval bij een onderzoek naar restauranthouders.
Zij die meedeelden geen moeite te hebben met de komst van
een groep zwak begaafde gasten, smoesden zich eronderuit
zodra ze voor zijn deur stonden.
Degenen die echt daar niet op zaten nte wachten, waren opeens
zeer gastvrij toen ze aanbelden.
Die dubbelhartigheid is waarschijnlijk een fase in het zoeken naar
het evenwicht waarin hun vooroordelen in relatie tot hun
acceptatiegronden nog wiebelen.
Goedemorgen allemaal,
Bedankt voor de uitgebreidde reacties. Ik ga ze eens rustig doorlezen en kom later terug voor commentaar.
klaphek Je ban is weer opgeheven. Mocht je nog inhoudelijk met de discussie mee willen doen dan ben je van harte welkom. Je verwijderde reacties kun je hier nog eens bewonderen:
http://www.vkblog.nl/bericht/289574/LEEG
Alib, ook jij kunt ze daar alsnog lezen.
“Wat kunnen therapeuten ons leren over de omgang met deze staat van opwinding? Hoe kunnen we uit de beklemmende tweespalt komen ? In elk geval niet, betoogt Bosland, door voortdurend de aandacht te blijven richten op de persoon van Wilders, maar integendeel door onze hand in eigen boezem te steken en zelf te zorgen voor herstel van de sociale samenhang. “
Bij de vergelijking: “‘Wilders verhoudt zich tot Nederland als een TBS-patient tot een TBS-kliniek”, die ik wel lees in twee delen, namelijk:
Wilders (A) – Nederland (B)
TBS-patient (A) – TBS-kliniek (B).
Een leerkracht zou kunnen opmerken: ‘Wilders verhoudt zich tot Nederland als een leerling (A) tot een school(B)”. Beiden zijn in principe onderworpen aan het systeem/omgeving waarin zij vertoeven en reageren hierop. Dat betekent dat je om de een te beoordelen, de persoon niet los kan zien van het systeem/de omgeving waarop deze reageert. Door te stellen dat de leerling lastig is (dus niet serieus te nemen) en niet tevens met een kritisch oog te kijken naar het systeem, wordt de situatie alleen maar erger, met frustraties voor alle partijen. En dat is precies wat er gebeurt in Nederland en andere landen.
De dialoog, luisteren naar elkaar, open vizier, elkaar serieus nemen, dat is de enige oplossing om wijzer van elkaar te worden. Nu zijn we verwikkeld geraakt in een verbale burgeroorlog, waarin iedereen de schuld aan de ander geeft, daar schiet niemand iets mee op. Ook onze Islamitische medeburgers worden hierdoor niet bijgestaan, maar door beide partijen ingezet als pion.
Bekijk heet fenomeen Wilders en PVV eens anders; simpeler.
Ten eerste
Er is een grote groep mensen die een mening heeft-al dan niet juist- en die wordt vertegenwoordigd door Wilders.
Hun opdracht aan wilders is die mening te vertegenwoordigen.
Niet in debat gaan; geen verdre uitleg
Motief daarvoor:
De zittende partijen hebben de samenleving willens en wetends en nodeloos om zeep geholpen; de wilders stemmers zijn voor een groot deel daar slachtoffer van; hoewel zij die sociale samenleving opgebouwd hebben.
Ten tweede.Buiten het verleden van de laatste 20 jaar is er de laatste 2 jaar.
Hebben de zitende partijen ooit rekening gehouden met Wilders of zijn aanhangers? Nee dus.
Integendeel; wel oorlogje spelen, kruisraketjes kopen, hogere
inkomens beschermen en de sociale wetten nog verder afbreken, zodat 6 tot
8 millioen armen hebben die voor de hogere inkomens betalen
Zij- de meeste tweede kamer leden en ook kabinetsleden alsmede bakelende hebben Wilders en de PVV te pas en onpas aangevallen, op de persoon gespeeld, beledigd en belogen, protocol gebroken, wet gebroken.
geschoffeerd.
Van de “linksen ( die in feite rechts zijn) en de MC is er niet goeds te verwachten.
Zelfs na 50 jaar is er nog geen behoorlijke vreemdelingen wet en kunnen we weer verwachten overstroomd te worden met nieuwe ladingen.
De vrijheid, de staatscontrole is nu al zover, dat Stalin lacht in zijn graf: nooit was het zo vergaand in een communistisch land; beyond totalisme
Voor de mensen onder modaal kan het nooit beroerder worden in nederland.
Vandaar: geen debat; slecht vertegenwoordiging van mening.
Als dat totalisme wordt: geen moeite mee
Ik heb aanzienlijk meer vertrouwen in totalarisme van Wilders dan in de zittende partij
We leven in een boodschappenwereld…, een wereld van duidingen, een wereld van betekenissen.
Maar…, ook jouw blog lijkt op een boodschap zonder waar.
Wacht gewoon af wat er gaat gebeuren Wilders haalt het wel.
Om de sociale samenhang te herstellen die er eens was- dient de armoede opgeheven te worden, en dat kost geld.
Maar dat geld is er als belasting geld rechtvaardiger besteed wordt,
Door bv AOW, kinderbijslag, studiebeurs inkomens en bezit afhankelijk te maken
Door de hypotheek rente boven een ton niet meer aftrek te maken
Door de premie van de zorg weer als percentage van brutoloon te nemen
Door de ziekenfond te herinvoereen en de mate van zorg te laten bepalen door de vraag
Door uit twee idiote oorlogen te gaan
Door uit de nato te gaan
Maar er is door de linkse kliek (die eigelijk rechts is) geen enkel belang bij.
Integendeel.
Zij willen het liefste dat de onder modaal inkomens nog meer worden afgeknepen.
Dat is nog een extra reden waarom Wilders niet in debat hoeft/wil/moet
Hallo Ina,
Naast de al staande heb ik nog een additionele vraag voor je.
Je doet de volgende oproep:
‘Ben jij in staat om je hand in eigen boezem te steken en niet langer in te spelen op de hysterie van de samenleving?’
In vervolg op die oporoep hebben we een debat over de betekenis van de woorden van een door jou geciteerde psycholoog, die de termen Wilders, Nederland, TBS-patient en TBS-kliniek gebruikt in één enkele zin.
Daarover zijn we in de fase ABA, waarin A is wat jij stelt, B is mijn antwoord met een analyse van wat jij stelt, en de tweede A is jouw herhaling van je stelling. Waarop ik aan jouw vraag in plaats van een herhaling van je standpunt, om inhoudelijk en zonder zaken als nogmaals een herhaling van je eigen standpunt op het door mij in B gestelde in te gaan.
Dat is de situatie aan het eind van de dag/avond – als het een beetje een patstelling lijkt te zijn
Dan kan ik thuis opeens niet meer reagren vanwege een IP-ban.
Waarom is dat, Ina?
Hoe rijmt zich dat met je eigen oproep?
Gaarne een antwoord in redelijke termen, zonder (te) veel emoties en andere bijkomende zaken, zoals een eventueel beroep op ongelukjes.
Ben jij in staat de hand in eigen boezem te steken en niet langer in te spelen op de hysterie van dit weblog?
Een vertandig betoog, lijkt me. En hulde voor je pogingen om met de oververhitte reageerders tot een redelijke uitwisseling van standpunten te komen…!
Beste Stripman,
Mag ik bezwaar maken tegen jouw aanduiding van mijn bijdrages aan dit debat als ‘oververhit’?
Mag ik je verder meegeven dat deze aanduiding van de soort is die Ina heeft aangeduid als ‘de hysterie van de samenleving’.
Dus wil je beloven in ieder geval alhier en in mijn richting je leven te beteren?
Even snel tussen door voor Ruud ivm opmerking over IPban. Ik heb voordat ik naar bed ging alleen het ipnummer van klaphek geband en dat ook in de reactie ruimte vermeld. en inmiddels weer opengesteld.
Voor zover ik weet heb jou nog nooit een ipban opgelegd, dus ook gisteren niet.
Ik weet dus niet waarom jij die melding krijgt.
Ik realiseer mij net dat jouw reactie van 2330 boven de laatste opmerking van klaphek 23:32 staat.
Het kan zijn dat ik eerst de reactie van klaphek verwijderd heb en daarna het vakje voor verbanning bij jou aangevinkt heb.
In dat geval mijn excuus, want dat was niet de bedoeling.
Reactie op Jaap :socialisme heeft NIETS te maken met sociale rechtvaardigheid of sociaal gevoel.
Socialisme is dat systeem, welke de productie beheerst; communisme dat systeem welke de consumptie beheers.
Het enige socialistische land in de geschiedenis was Zweden, tot 1971
Het enige communistische land een eiland in de Pacific, waar ze leven van de verkoop van vogelpoep (leguana?)
Je zal wel een mercedes socialist zijn geweest; die gingen met de mercedes naar de stad, stapte over in een lelijke eend en dan naar hun werk met geitenharen si=okken.
———————–
Relevant en waar gezegde:
Als je 20 bent en je bent NIET links heb je geen hartl als je 30 bent en je bent links heb je geen verstand
========
In de de top 10 van ideologietjes die tot massamoord voerden staat op
–nr 1: de islam voert tot totale destructie
–nr.2: communisme/socialisme: voert tot dstructie aanhangers
–nr.3 nazidom voert tot destructie bepaalde buitenstaanders
nr1 is ook de domste; omdat het zichzelf vernietigd zonder enige winst; nr.2 is compleet asociaal omdat het zijn aanhangers vernietigt; nr 3 is nog de minst achtelijke; het vernietigt buitenstaanders hoofdzakelijk
Welkom in de echte wereld.
————————————-
Hee, ik kreeg een compliment van een blogschrijfster; als onze relatie zich zo ontwikkeld dat is er over pakweg 125 jaar een avond stappen mogelijk
@Ina,
De feiten zijn zoals vermeld, en er is door de voorgaande geschiedenis (het verwijderen van reacties, een eerdere IP-ban) voor mij geen enkele reden om aan te nemen dat het niet gewoon gegaan is zoals de feiten uitwijzen: ik kreeg aan het einde van de discussie een IP-ban. Alleen bij jou en niet bijvoorbeeld bij Erik (gecheckd), zodat het geen systeemfout kon zijn.
Nodeloos te vermelden dat dit komt vanaf een ander IP-nummer komt.
P.S.
Ik zie dat je wat tekst aan je reactie heb toegevoegd. Het zou zo gegaan hebben kunnen zijn. Het ware allemaal een stuk makkelijker als je niet de eerdere censuur-acties had gepleegd. Niet dit enkele voorval, maar het geheel van dit soort gedrag is redelijk onvergeeflijk. In dit soort zaken gaat de waarheid voor alles.
Ruud, Dan is gebeurd wat ik aan het eind van mijn reacties stel.
En ik weet zeker dat ik jou nooit eerder een ipban heb gegeven. Wel heb ik onder andere bijdragen reacties van jou verplaatst naar http://www.vkblog.nl/bericht/289574/LEEG.
Ik weet niet of je nu thuis bent maar probeer het nog eens, ik heb om 10:09 de ban van het ipadres waarvan ik dacht dat het van klaphek was weer opgeheven.
Ik kan mij, vanwege onze toch sterk gepolariseerde strijd , voorstellen dat je de indruk hebt dat er kwade opzet in het spel is, maar ik hoop dat je kunt aannemen dat dit niet het geval is.
Als argument voor ik aan dat ik bij moderatie dit altijd vermeld in mijn reactiekolom.
@thera10:21!
Eens.
Heel exact en helderheid brengend..
Ik hoop dat anderen er zich in kunnen vinden, die al eerder,wat jij formuleert, eigenlijk (wilden) uitdrukken….
Daar waar massa is, is hysterie! Altijd geweest, zal altijd blijven. Niks bizonders.
Lees Ortega Y Gassett “De opstand der Horden”.
An niet in deWildersban.
@Ina,
OK, daar houden we het dan op.
P.S.
In deze kwestie …
thera 11-02-2010 10:21
… De dialoog, luisteren naar elkaar, open vizier, elkaar serieus nemen, dat is de enige oplossing om wijzer van elkaar te worden.
Reactie:
Waarbij de eerlijkheid gebied te melden dat het aanvankelijk uitsluitend en nog steeds als eerste de multicultikant is die niets van enig ander standpunt of de werkelijkheid wil weten. Dat is belangrijk, omdat dat dan daar de plicht to het nemen van de eerste stap ligt.
Citaat:
Nu zijn we verwikkeld geraakt in een verbale burgeroorlog, waarin iedereen de schuld aan de ander geeft, daar schiet niemand iets mee op.
Reactie:
En dat is dus de eerste stap: de MC-kant zal de realiteit van de bestaand problemen moeten toegeven. Zonder gaat het niet. Sine qua non. Enzovoort. Maar kom er hier maar eens om …
En dan volgt er nog een reuze hobbel: ze zullen moeten toegeven waar de oorzaak ligt. En ook dat “weet” iedereen en wordt nog hardnekkiger ontkend en over gelogen.
Citaat:
Ook onze Islamitische medeburgers worden hierdoor niet bijgestaan, maar door beide partijen ingezet als pion.
Reactie:
En dat is voor mij het meest verbijsterende: dat ze niet inzien dat ze contrapoductief bezig zijn. Ze hebben er zelf (mede) voor gezorgd dat Marokkanen met de nek worden aangekeken, en in commissie ook andere migrantengroepen.
Vervolg:
Kijk nu eens bijvoorbeeld hier: wie van de MC heeft hier ook maar de geringste praktische stap ondernomen om de situatie te verbeteren. Ina heeft haar oprope gedaan. Maar dat is theorie. Dat is meta.
Daarna moet je het ook gaan doen. De theorie in de praktijk gaan brengen.
En in die praktijk is het tot nu toe geen millimeter opgeschoten. “Nazi” hier. en “Goed zo Ina, noem ze maar TBS’ers” daar.
Zeer “verheffend” weer allemaal.
@ Ruud: Waar in mijn reactie lees je jouw naam…?
De Stripman 11-02-2010 12:38
@ Ruud: Waar in mijn reactie lees je jouw naam…?
Reactie:
Dit is je reactie:
De Stripman 11-02-2010 10:44
Een vertandig betoog, lijkt me. En hulde voor je pogingen om met de oververhitte reageerders tot een redelijke uitwisseling van standpunten te komen…!
VervolgRZ:
Omdat in het MC-”TBS”-taalgebruik, wat je onderschrijft, “criminele Marokkanen” hetzelfde is als “Marokkanen”, is “oververhitte reageerders” hetzelfde als “reageerders”.
Ik ben hier een reageerder.
Je impliceerde ook mijn persoon.
@ Jaap van Nieveld Goudriaen
Ik weet niet of je Slavoj Ziek hebt in tegenlicht van de VPRO. http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/42792200/
Hij geeft hierin een prachtige analyse van het failliet van het communisme russian (old) style, de teloorgang van het socialisme en de afbrokkelende macht van het westers kapitalisme.
Hij pleit voor een hergeboorte van het communisme en is ervan overtuigd dat links nog lang niet dood is maar bezig met een comeback.
Hij wijst naar China als voorbeeld waar zowel het communisme als het kapitalisme geëvolueerd is.
Daarbij wordt teruggegrepen op de basis kernwaarden gelijkheid, vrijheid en broederschap) die in de huidge tijd weer een nieuwe inhoud moeten krijgen.
Zelf ben ik niet gelukkig met de term communisme die hij bezig, maar ik ben wel met hem eens dat een herbezinning en een nieuw elan voor deze kernwaarden noodzakelijk is .
@Mihai : Alhoewel ik je gedachtengang kan volgen vraag ik mij af of dit zo bewust is als jij beweerd. Ik ben met je eens dat Wilders om macht te verwerven bewust gebruikt maakt van emoties die in de samenleving leven. Ik vraag mij echter af of het tot een misdaad komt en of de aanhangers van Wilders zich nu zo bewust zijn van wat hun leider werkelijk wil.
Ik denk dat voor vele geldt dat zij zich via Wilders gehoord voelen.
Daarnaast vraag ik mij af of zij zich bewustzijn dat hun angst door de uitspraken van Wilders en andere die zich wel bewust zijn van de uiteindelijke misdaad, gecultiveerd wordt.
@ alib :
Bannen vanwege een visie doe ik niet. Klaphek was aan het vervuilen en gedurende de nacht wilde ik daar van verschoond blijven. Helaas heb ik een fout gemaakt waar Ruud de dupe van was.
Voor de reacties van Klaphek: volg de link die ik om 10:09 heb gegeven.
Dan inhoudelijk.
Wat missen we.
In Italië is, niet verwonderlijk overigens, het wantrouwen in het staatsbestel al veel langer verdwenen. Daar kun je dus ook zien wat een langdurige staat van regressie en borderline met een samenleving doet.
@ The_Saint :
Saint, het betoog gaat ook niet over het probleem dat Wilders zou zijn maar over het proces in de samenleving waarin een populisme floreert. Dit populisme wordt niet alleen Wilders verweten. In feite zegt Bosland dat we er allemaal min of meer mee besmet worden.
@ Arnold Kemp alias Arnold P.
Ad.1.
Het is geen goed praten, ik geef gewoon ruiterlijk toe dat ik in mijn betogen normatieve uitspraken gebruik.
De inhoud van de betreffende opmerking geldt m.i. iedereen.
Het praten in kampen vindt ik problematisch omdat dit juist de tweespalt vergroot. Daarom spreek ik in dit individualistische tijdperk mensen op de persoon aan.
Gerelateerd aan je stellingen:
De normen die ik vervolgens voor de discussie aangeef, zijn niet nieuw sinds de aanmaak van mijn bijdrage LEEG. http://www.vkblog.nl/bericht/289574/LEEG
De sanctie volgen anders heeft zon regel geen zin.
Met stelling 1 ben ik het dus eens.
stelling 2
a. Ik vind dat je minimaal één waarschuwing moet geven, daarna volgt de sanctie. Ik ga van het principe uit dat door die kans een ander de mogelijkheid heeft zichzelf te corrigeren.
b. mee eens
c. hier ontgaat mij de analogie
ad 2:
In 80% van de gevallen werkt het wel dus daarom moet het vooral niet achterwege gelaten worden.
Je wijst mij opp de valkuil. Daar zit ik ne al even over na te denken. M.a.w. je hebt daar een punt waarmee ik rekening moet houden. Vooral omdat ik in hetgeen erop volgt geheel kan onderschrijven..
Ook dank voor de complimenten. Ik raak trouwen s niet zo snel in paniek, wel geïrriteerd;-)
@ Marius van Artaaa
Ik ben met je eens dat confrontatie kan werken, maar het kan ook tot het tegendeel (nog grotere afkeer) leiden.
Verder herken ik veel in je verhaal.
Niet opvallen is nog steeds de norm voor een aangepaste (geïntegreerde) in de meeste gemeenschappen.
Thera:
Ik blijf bij mijn interpretatie van de woorden. Wilders is niet de leerling hij is onderdeel vgan de school. Ik weet niet of je de geluidsfragmenten hebt beluisterd, maar kun jij mij aangeven waaruit blijkt dat jou interpretatie uitblijkof wat jouw interpretatie meer waarschijnlijk maakt?
Met je laatste alinea ben ik het volledig eens.
@ PHM : Ik schrik toch als ik lees dat je totalitarisme preveleert. Zou het kunnen zijn omdat niet jouw persoonlijke vrijheden en visie worden bedreigt door dat Wilderiaanse systeem?
@ Robert : Ik ben niet zon afwachter.
@ Stripman bedankt. De oververhitting bij de reageerders valt overigens wel mee, vind ik.
@ An : Dat is een constatering, hoe daar vervolgens mee omgegaan wordt is hier aan de orde.
Ruud, nog even terugkomend op de patsstelling. Ik heb getracht deze te doorbreken door jouw te vragen het stuk vanuit mijn positie te lezen. (wat betreft de interpretatie van het citaat). Zelf heb ik al toegegeven dat vanuit jou inter[pretatie van het citaat er direct weer sprake is van populisme en daarmee een versterking van de tweespalt. De rest van het betoog wordt dan hypocriet.
@Ina,
Meldt even of ik ook nog een antwoord krijg, want dan hoef ik niet langer te wachten.
P.S.
Ha, daar is wat:
Laat ik het dan specificeren:
Ik ben op het eerste deel van je betoog ingegaan. Daarover zijn we in een patstelling geraakt over jouw antwoord op mijn reactie.
De vraag blijft dus: krijg ik nog een reactie op mijn reactie of was dit het?
Je verzoek om verder te lezen dan het eerste deel is hetzelfde als deze discussie over het eerste deel opgeven. Daar komt nog bij dat het eerste deel essentieel is, als ook blijkt uit de reactie van thera.
Ina, vanuit jouw standpunt bekeken, is hij dan ook niet de TBS-patiënt. Ik heb het voorbeeld slechts aangehaald om die verhouding aan te geven, ook weer bekeken vanuit het oogpunt (en verhouding hiertoe) van degene die de vergelijking maakt. “Een leerkracht zou kunnen opmerken …. “
Zeker zijn leerling en TBS-patiënt onderdeel van een instituut, maar hierin hebben ze op beleidsniveau geen enkele stem.
Ruud, ik zag dat ik je vergeten was, maar je hebt toch niet de hele morgen zitten wachten? Dat had ik moeten weten voordat ik een uur met de hond ging wandelen.;-)
@Ina,
Je had beloofd een fatsoenlijke discussie te voeren. Van dit soort grappen heb ik een oneindige voorraad.
Zeg het maar – wat wil je?
En zeg nu eens eerlijk: wil je eigenlijk ook wel een millimeter van je opvattingen ter discussie stellen?
@ Thera: Ook vanwege de discussie met Ruud, is het belangrijk welke interpretatie gezien de context het meest waarschijnlijk is.
Vandaar mijn punt.
Maar als jou voorbeeld een mogelijke interpretatie is die niet noodzakelijkerwijs de bedoeling van Bosland weerspiegelt, dan is dat een andere zaak
Ruud : Dit is het.
Ik vond het een fatsoenlijk grapje.
Ina Dijstelberge 11-02-2010 13:35
@ Thera: Ook vanwege de discussie met Ruud, is het belangrijk welke interpretatie gezien de context het meest waarschijnlijk is.
Vandaar mijn punt.
Maar als jou voorbeeld een mogelijke interpretatie is die niet noodzakelijkerwijs de bedoeling van Bosland weerspiegelt, dan is dat een andere zaak.
Reactie:
Excuses, hier moet ik even inbreken: jij weet niets van de bedoelingen van Bosland, tenzij je Bosland bent. Jij hebt, net als de rest, alleen maar interpretaties.
Als ik zou eens door deze , en alle voorgaande , ” discussies ” lees aangaande deze Wilders zal het nimmer tot een vergelijk komen….iedereen zit hier het hardst tegen elkaar te schreeuwen vanaf hun zandheuveltje…..en ondertussen gaat het fenomeen Wilders gewoon door…..
@Ina,
Betreffende je reactie op @ Marius van Artaaa
“Ik ben met je eens dat confrontatie kan werken, maar het kan ook tot het tegendeel (nog grotere afkeer) leiden.”
Geduld Ina, het is een proces. Bij een confrontatie is de afkeer en walging niet in één keer weg. Bij fobien heet de aanpak desensitiveren. Dit doe je geleidelijk!
Stel spinnenangst. Je densisitveert niet door iemand in het spinnenhol van Artis of Burgers Zoo (Arnhem) op te sluiten. In dat geval krijg je een NOG GROTERE AFKEER. Begin daarom geleidelijk: eerst kijken naar een foto, dan één babyspinnetje, dan moederspin met babyspin, dan ……….. Oftewel PROCES.
Om die reden heb ik de foto van Ruud Zweistra al op mijn WC gehangen en op het plafond van mijn slaapkamer. Iedere avond kijk ik er even naar. En dan zeg ik ook … welterusten Ruud.
De volgende fase wordt dan een avondje stappen
Maar het proces is nog veel breder. Dat ga ik ook doen met Wiljan, Bas, Klaphek, Kletersteeg. Stuk voor stuk. Mijn hartje, overstromend van liefde en deemoed, kan namelijk een confrontatie in één keer niet aan.
En dan helemaal op het laatst ………………………………….. WILDERS. Voorwaarde dat mijn gesprek met Geertje, ik ben al enigzins gesensitiveerd, goed gaat is dat ik het “FRAME-REFRAME” goed beheers. Ik ben dan ook druk aan het oefenen.
@Ina,
Dank voor het uiteindelijke antwoord.
Het was geen fatsoenlijk grapje.
Maar om dat te kunnen weten moet je natuurlijk weten wat fatsoen is. En/of kunnen meevoelen.
Ina, ik denk meer in processen en probeer denkfouten en hieruit volgende verkeerde aannames te destilleren. Het is verstandig, als je een vergelijking maakt, deze ook op andere situaties toe te passen. Dan merk je pas, of de vergelijking enige waarde heeft.
Nog een tip, Ina: je kan altijd raad vragen bij P. Arnold.
Als iedereen hier eens naar de wijze woorden (3 bijdragen) van The Saint zou luisteren, zou het hier niet zo’n gekrakeel zijn.
@Ina,
“Ook dank voor de complimenten. Ik raak trouwen s niet zo snel in paniek, wel geïrriteerd;-)”
En waar komt die irritatie vandaan? Wanhoop? En wanneer wordt wanhoop paniek? Ook hier proces. Ik had het niet over irritatie maar over wan-hoop. Oftewel je geloofd niet in een goede afloop. Beetje ongeduldig misschien?
Rome is niet in een dag gebouwd, sommige zaken (processen) vragen heel veel geduld. Dat geldt voor de wederzijdse liefde&respect&fatsoen hier op de VKblog maar nog veel meer voor de sinds 1960 ontspoorde integratie. Maar als geduldig mens zie ik de verbeteringen. Misschien geldt ook voor Wilders en Ruud dat zij vooral ongeduldig zijn, met als gevolg wanhopen en daarom maar om hen heen beginnen te (verbaal) meppen.
Maar misschien is er iets anders aan de hand. Misschien gaat het alleen maar om de macht. en misschien is begrip-geduld-fatsoen etc daarbij volstrekt niet gewenst.
Ik zie overal alleen maar processen. Jullie inmiddels ook?
@ Ina
Dit blog heb ik gisteren al aanbevolen en me ingehouden om verder een reactie te geven. Dat was na een stuk of 7 reacties en zelfs aan het tijdstip waarop de eersten reageerden is al te zien dat men niet eens de moeite neemt om het even naar het (vrij beperkte) interview te luisteren..Overigens had daar niet veel anders ingestaan dan jouw 10-02-2010 20:21
Het is maar de vraag of je hier reacties zult krijgen waarin het proces wordt losgekoppeld van de inhoud. Bij de reactie van Pechtold op de redening van Wilders die begint met hondenbelasting en via hoofddoekjesbelasting naar kopvoddentax gaat reageert Pechtold dat hij zich altijd zal verweren tegen de xenofobie en racisme van Wilders. In feite maakt hij dan deel uit van het door Joost Bosland geschetste proces.
In een gesprek met Femke Halsema zegt Maarten van Rossem in deze: “Als iemand komt met een voorstel voor belasting op islamitische vrouwen, dan discrimineert hij twee groepen: vrouwen en moslims. Je moet Wilders dwingen om daarover in gesprek te gaan. Alleen schelden en roepen dat hij een racist is, helpt niet. Ik vind het wel, maar het helpt niet.”
Om even aan geven op welke manier sommige PVV’ers denken – of niet kunnen denken, de volgende anekdote die Halsema in dit gesprek naar voren bracht:
“Ik had een gesprek met Martin Bosma van de PVV. We hadden beiden het boek “Duits socialisme” van Jac van Doorn gelezen, waarin staat dat het nazisme is voortgekomen uit de Duitse sociaal-democratische traditie . Bosma zei tegen mij: “DAT is de PVV, dit is wat wij aan het doen zijn. Fascinerend, hė?
http://www.maartenonline.nl/00/mt/nl/0/artikel/print/26145/Femke_Halsema:__%E2%80%98Ik_heb_nog_nooit_koffiegedronken_met_Wilders%E2%80%99.html
De vraag is of Mihai hierboven chargeert. De link geeft maar een klein deel weer van het gesprek tussen Van Rossem en Halsema dat in het blad Verwilderd Nederland stond (Maarten! Van de makers van Historisch Nieuwsblad) Een special, waarin meer interessante artikelen staan zoals Populisme, de ziekte van de democratie.
Gebonden in het carnaval van woorden rondom Wilders (en helaas niet alleen daar) staat relativering en rationalisme voor politici in deze mediacratie gelijk aan zetelverlies, vrees ik
Groet,
Arjan.
p.s. niet alle reacties gelezen.
Wijsneus Ina. =====@ An : Dat is een constatering, hoe daar vervolgens mee omgegaan wordt is hier aan de orde. =====
Ina, daar ga je niet mee om, daar ga je omheen!
Daar hoef ik niet mee om te gaan. Ik slaap heerlijk `s nachts en lach een beetje om dwazen die hiermee hun levens vullen, zoals de Zweistraatjes!
Groetjes Ina, An.
hysterisch, labiel gek wijf, die psychologe!
typisch een aanracht typetje.
Weet je wat we niet meer willen en waar we erg intollerant tegen zijn geworden? tegen mensen die lak hebben aan onze samenleving, die gewoon doorgaan met het soort leven leiden dat ze in hun heimat altijd al deden, die niet willen integreren, die de taal niet wensen te spreken, die alleen maar kunnen slissen en die elke vorm van communicatie vertalen in geweld, dreiging en schoppen.
kijk gek wijf, daar is Wilders op tegen, net als miljoenen andere Nederlanders.
Ga toch koken mens, doe je nog iets goeds!
@ Ruud;
Over het even inbreken.
Nogmaals en dan acht ik dit punt van mijn kant gesloten.
Het citaat is afkomstig van de site van Radio en daar door redacteuren geplaatst als de woorden van Bosland. Om het citaat op zijn juiste merites te kunnen beoordelen, moet je hem in de context plaatsen. In dit geval het interview zoals dat in de laatste twee linken te horen is.
Ik geef vervolgens weer hoe ik die bedoeling plaats binnen die context.
Mijn oproep aan jou en Thera was en is om, wanneer jullie het niet eens zijn met de juistheid van deze weergave, aan te geven waar in het interview met Bosland ik de fout in ga.
Thera laat vervolgens weten dat zij mijn weergave niet aanvecht maar daar een andere niet aan Bosland verwante mogelijke interpretatie naast zet.
Dat kan en daar kunnen we ook mee doorgaan, maar dan dwalen we af van het onderwerp van dit betoog.
Ik vind het jammer dat jee met je laatste opmerkingen weer moet sneren. Dat is volgens mij nergens voor nodig.
@ The Saint : Het gaat hier niet specifiek over Wilders, maar juist over de mogelijkheid om wel weer met elkaar in gesprek te komen.
@ Arnold : Ook aan jou het verzoek de op bloggers gerichte uitspraken achterwege te laten. Volgende worden verplaatst.
Misschien is het een idee om het FRAME–RE-FRAME verder uit te werken in een bijdrage onder je blog.
@ Thera : Ik ben dat met je eens. Ik was alleen niet degene die de vergelijking maakt. Dat is Bosland.
@Alexandra : Welke wijze worden van the Saint. Tot nu toe is hij niet op de kern van het betoog in gegaan.
@ Aernold : De irritatie komt uit mijzelf. Ik ben soms, inderdaad wat ongeduldig, ondanks dat ik weet dat processen tijd nemen en op elk willekeurig moment kunnen worden beïnvloed door de actualiteit van de dag.
Eens kijken hoever we nu gekomen zijn met dat ” met in gesprek komen met elkaar “:
Het begint aardig….en dan gebeurd er vervolgens bij ongeveer posting # 2 dit:
Ik heb gelijk , en jij bent een lul.
Nee , ik heb gelijk , en jij bent een lul….
Nee hoor , jullie beiden zijn achterlijk , en ik heb gelijk.
Wacht even , wie ben jij?
Ik ben diegene die gelijk heeft…lees mijn links maar even….link1….link2….link3.
Jou links zeggen niets , lees mijn halve boeken even die ik je zal posten..dan zal alles je duidelijk zijn lul!
” De kunst van discuseren is zo dicht als mogelijk langst elkaar heen te lullen…”
Hier komen jullie nog niet in elkaars schaduw….laat staat tot de kern.
Ja ik weet ‘t , ben ‘n lul.
Mensen ik moet echt even de deur uit. Als ik terug kom ga ik in op de opmerkingen vanaf 14:09.
@The_Saint 11-02-2010 14:34 ,
Ook ongeduldig misschien?
Ina Dijstelberge 11-02-2010 14:28
@ Ruud;
…Ik vind het jammer dat jee met je laatste opmerkingen weer moet sneren. Dat is volgens mij nergens voor nodig.
Reactie:
Zie:
Ina Dijstelberge 11-02-2010 13:30
Ruud, ik zag dat ik je vergeten was, maar je hebt toch niet de hele morgen zitten wachten? Dat had ik moeten weten voordat ik een uur met de hond ging wandelen.;-)
VervolgRZ:
Wie sneren geeft, zal sneren krijgen.
Nogmaals: voor verdere raad en tips naar P. Arnold (of je hond natuurlijk).